Что может заставить отказаться от Родины?

[Бульбаш]

Сообщение от Русич

Я с пониманием отношусь к политическому выбору россиян

«С пониманием» это уже не плохо.

Сообщение от Русич

до тех пор пока ими избранная власть не влазит в чужое государство с оружием. Я не собираюсь вам доказывать это, но это не секрет ни для одного из жителей Донбасса(по поводу Крыма это уже даже признал Путин). И совсем неважно какие каналы он смотрит и на какой он стороне. Здесь изначально поднята тема РОДИНЫ и я до сихз пор не могу понять как кто-то из-за нерадивой власти отказываеться от неё. Я понимаю что с обеих сторон полно разной швали и подонков,никого не хочу оправдывать НО как это относиться к РОДИНЕ? Хочу вас спросить если ваш ближайший сосед,друг(неважно) будет угрожать вашей матери , вы будете его уважать и понимать ? Я думаю вы будете спасать мать а потом разбираться кто вам кто.

Конечно, но если бы вы спасали «мать» я бы вас понял. Но вы же её губите, издеваетесь над ней. Говорите все о демократии, но демократией на Украине и не пахнет. Почему возник конфликт да Донбасе? Потому, что туда вошли российские войска? Или потому, что «майдановское» правительство не хотело слушать жителей Донбаса? Вы решили силой задавить инакомыслящих, а теперь возмущаетесь, что они ответили силой на насилие? Или вы скажете, что я зомбирован пропагандой, так ведь это была украинская пропаганда. Я сложил свое мнение смотря именно украинское ТВ. Странное у вас понимание РОДИНЫ и ответственности перед ней. Полагаете, что кто сильный тот и прав и может творить что захочет. И то, что Россия не дала залить кровью этот протест, защитила слабых, ей уважуха.

Сообщение от Русич

По поводу сменяемости власти в России раскажите мне , а то я вас что то не понял. Путин был назначен по моему Ельциным, Медведев- Путиным... Где сменяемость ?

«Согласен, сменяемость власти важна. Но ведь не сама по себе, не сменяемость ради сменяемости. Сменяемость власти обеспечивает стабильность развития.» Ну что же здесь не понятного? Ну, смотрите что происходило на Украине со сменяемостью. Ющенко с боем вырвал власть, не оправдал ожиданий, выбрали Януковича, не оправдал ожиданий – устроили переворот и выбрали Порошенко. Со сменяемостью все в порядке, ни кто ни кого не назначал, все в борьбе завоевывали власть. А развитию страны это помогло? Каждый новый президент добавляет новые разочарования. А демократии стало больше? Сегодня так вообще демократия на Украине это чистая формальность. Так может критерий успешности власти надо искать не в такой формальности как сменяемость власти? Власть должна быть эффективной и эффект должен быть направлен на развитие страны.

Сообщение от Русич

По поводу демократии в России мне трудно спорить, но что я точно знаю... Моя жена родилась в Майкопе. Там у неё остались братья и сестра(она из многодетной семьи). Там русских чморят так что недайбог. Почему это возможно с титульной нацией на её же територии? Мой пасынок работает сейчас в Москве... Там такое кидалово... и пожаловаться некому. Полиция купленна ... Где демократия и гражданское общество?

Любопытно, у меня приятель из Армавира, у него там мать, старший брат и ни чего подобного не рассказывает. Может это зависит от психологического настроя? Знаете, когда плохое настроение, то все кажется мрачным и люди во круг злые. У меня такое бывало. А на счет кидолаво, так конечно, в СССР такого не было. Там частное предпринимательство было под запретом и пожаловаться всегда можно было в горком партии. А демократии и гражданского общества там м не пахло. Но, надеюсь, вы не сторонник такого строя.

[Русич]

Давайте по порядку...
1. Для меня Родина-мать. Моя Родина - Украина. Я не вижу чтобы крымчане или луганчане с дончанами боролись за Украину. Я не видел ни одного украинского флага за весь период,не жёлто- голубого ни советского. Вы хотите сказать что Россия всё делала и делает для спасения моей Родины-матери?
2. Демократия,гетьманщина,единовластие или любой другой режим для меня в данном случае вторичен по сравнению с целостностью и жизнью моей Родины.
3. Посмотрите внимательно последовательность событий на Донбассе...
Вы что-то сильно путаете. Но в данном вопросе не суть важно если ты отказался(мягко говоря) от Родины. Чем тогда ты лучше "власовцев"? Чем можно оправдать отказ от Родины?
4. Странное понимание Родины? Интересно а какое оно у вас ? При каких условиях вы сможете от неё отказаться? Или крымчане, луганчане и дончане борються с этой властью за Украину? Или Украина перестала быть для них Родиной? Почему?
5. Россия не дала залить кровью? Посмотрите на "залитые" кровью Харьков,Лисичанск,Северодонецк,Славянск,Краматорск ,Мариуполь(список можно продолжать). Судя по вашей логике они должны быть ею залиты.
6. Да не всё хорошо сейчас на Украине. Мне эта власть тоже не нравиться. Но что мы сейчас имеем беспорно в активе. Впервые власть которая сейчас пришла чётко понимает что она до ближайших выборов. До этого каждый думал что он на века. И именно поэтому они сейчас вынужденны прислушиваться к простому народу. Это и в их интересах.(Если не понятно почему то отдельно могу расшифровать). Сейчас появилась новая генерация народовластия через волонтёрские движения. Они ещё не оформились в реальную политическую силу но я думаю это дело времени. Через это проходили все и мы не исключение. Вас это тоже ждёт рано или поздно.
7. Конечно сама посебе сменяемость власти ничего не решает, но это необходимое условие(при всех прочих) для нормального развития общества. Ты много хвалебных реляций посвятил России, но у меня вопрос что дальше её ждёт если всё завязано на одной личности ?
8. По поводу Майкопа(Адыгея,Краснодарский край) это инфа из первых рук. Добавить мне больше нечего.
9. Для интереса поинтересуйтесь под кем в Москве все рынки и болишинство продуктовых ларьков.
10. В идеале я понимаю под демократией в первую очередь - равенство всех перед законом не на бумаге а на деле. Сейчас этого нет как и в Украине так и в России. Поэтому петь дифирамбы покачто рано и тем и другим помоему.

[SergeGD]

Сообщение от Русич

Давайте по порядку...
1. Для меня Родина-мать. Моя Родина - Украина. Я не вижу чтобы крымчане или луганчане с дончанами боролись за Украину. Я не видел ни одного украинского флага за весь период,не жёлто- голубого ни советского. Вы хотите сказать что Россия всё делала и делает для спасения моей Родины-матери?
2. Демократия,гетьманщина,единовластие или любой другой режим для меня в данном случае вторичен по сравнению с целостностью и жизнью моей Родины.

Извиняюсь, что встреваю, но вот в этих двух пунктах вижу некоторое противоречие. Вот, Вы говорите, Ваша Родина - Украина (по первому пункту). А какая именно Украина? В каких границах вы видите ее целостность (по второму пункту)? Она ведь разная была: была и без Крыма, и без Новороссии, и без Галиции, и без Слобожанщины; входила и в ВКЛ, и в Ржечь Посполитую, и в Российскую Империю, и в СССР. Если не ошибаюсь, то родились Вы именно в тот момент, когда был СССР. По Вашей логике, Вы и должны бороться за воссоединение Союза. Или, например, отстаивать целостность ЛНР, большая часть которой оккупирована киевским режимом. Почему Вы выбираете "целостность" по какому-то своему усмотрению? Почему именно такой, какой она была три года назад, а не 50 лет назад, или 70 лет назад, или 100 лет назад, или в настоящее время?
И второе. Если любой режим для Вас вторичен, то почему Вы такое значение придаете флагам. Они тем более должны быть вторичны. Какая тогда для Вас разница: флаг Петлюровской республики, флаг Бандеровцев, флаг УССР, флаг ЛНР или Новороссии? Флаг же только отражение режима, особенно на Украине.

Сообщение от Русич

10. В идеале я понимаю под демократией в первую очередь - равенство всех перед законом не на бумаге а на деле. Сейчас этого нет как и в Украине так и в России. Поэтому петь дифирамбы покачто рано и тем и другим помоему.

Еще по этому пункту немножко...
А где Вы видите равенство всех перед законом? Я имею ввиду в тех государствах, которые считаются "демократическими"? Увы, но такое равенство возможно только при диктатуре. Причем, жесткой диктатуре. Там действительно все равны перед законом, естественно, кроме самого диктатора. При демократии это невозможно. И чем "демократичнее" демократия, тем больше в ней тех, кто "равнее" других. У Оруэлла в "Скотном дворе" это хорошо прослеживается.

[ОЛЕ]

Сообщение от SergeGD

Извиняюсь, что встреваю, но вот в этих двух пунктах вижу некоторое противоречие. Вот, Вы говорите, Ваша Родина - Украина (по первому пункту). А какая именно Украина? В каких границах вы видите ее целостность (по второму пункту)? Она ведь разная была: была и без Крыма, и без Новороссии, и без Галиции, и без Слобожанщины; входила и в ВКЛ, и в Ржечь Посполитую, и в Российскую Империю, и в СССР. Если не ошибаюсь, то родились Вы именно в тот момент, когда был СССР. По Вашей логике, Вы и должны бороться за воссоединение Союза. Или, например, отстаивать целостность ЛНР, большая часть которой оккупирована киевским режимом. Почему Вы выбираете "целостность" по какому-то своему усмотрению? Почему именно такой, какой она была три года назад, а не 50 лет назад, или 70 лет назад, или 100 лет назад, или в настоящее время?
И второе. Если любой режим для Вас вторичен, то почему Вы такое значение придаете флагам. Они тем более должны быть вторичны. Какая тогда для Вас разница: флаг Петлюровской республики, флаг Бандеровцев, флаг УССР, флаг ЛНР или Новороссии? Флаг же только отражение режима, особенно на Украине.

По этой странной логике и россиянам надо забыть понятие "Родина",так же как и всему миру.Когда-то и государств никаких не было.А при СССР УССР это было только официальное название,но все говорили "Украина,на Украину,с Украины и т.п."

Сообщение от SergeGD

Еще по этому пункту немножко...
А где Вы видите равенство всех перед законом? Я имею ввиду в тех государствах, которые считаются "демократическими"? Увы, но такое равенство возможно только при диктатуре. Причем, жесткой диктатуре. Там действительно все равны перед законом, естественно, кроме самого диктатора. При демократии это невозможно. И чем "демократичнее" демократия, тем больше в ней тех, кто "равнее" других. У Оруэлла в "Скотном дворе" это хорошо прослеживается.

Клинтона сняли за то что один раз соврал к примеру.Путин же врет на каждом шагу а большинство россиян ему поклоняетя. Вот такая вот разница в равенстве перед законом...

[SergeGD]

Сообщение от ОЛЕ

По этой странной логике и россиянам надо забыть понятие "Родина",так же как и всему миру.Когда-то и государств никаких не было.А при СССР УССР это было только официальное название,но все говорили "Украина,на Украину,с Украины и т.п."

Да вот и я про это же, не очень убедительная логика. очевидно, надо какие-то другие критерии принять.

Сообщение от ОЛЕ

Клинтона сняли за то что один раз соврал к примеру.Путин же врет на каждом шагу а большинство россиян ему поклоняетя. Вот такая вот разница в равенстве перед законом...

Очень неудачный пример. Просто плохой.
Во-первых, в РФ и в США разные законодательства.
Во-вторых, Путин, в отличие от Клинтона, не давал показаний под присягой (Вы ведь именно этот эпизод имели ввиду, а не каждодневное клинтоновское вранье как политика, которое уголовно не наказуемо).
В-третьих, насколько я помню, Клинтон за это наказания так и не понес. Процедура импичмента не прошла. Но это ладно, импичмент - процесс политический, а не уголовный. А вот почему Клинтон не понес наказания за лжесвидетельство после окончания срока президентства, как любой другой гражданин США? Или я ошибаюсь и какое-то наказание все-таки было?

[Бульбаш]

Сообщение от Русич

Давайте по порядку...
1. Для меня Родина-мать. Моя Родина - Украина. Я не вижу чтобы крымчане или луганчане с дончанами боролись за Украину. Я не видел ни одного украинского флага за весь период,не жёлто- голубого ни советского. Вы хотите сказать что Россия всё делала и делает для спасения моей Родины-матери?

По моему, я ни где не говорил, что Россия делает все для спасения Украины. Конечно, если бы вы присмотрелись к опыту России это пошло бы на пользу Украины. Но спасение Украины это дело только граждан Украины, ни России, ни Германии, ни Америки. Ни кто за вас это делать не будет. А на счет флага, вы полагаете, что тот кто размахивает украинским флагом обязательно радеет за благо Украины?

Сообщение от Русич

2. Демократия,гетьманщина,единовластие или любой другой режим для меня в данном случае вторичен по сравнению с целостностью и жизнью моей Родины.

Ну правильно. И сменяемость власти тем более вторично. А теперь подумайте, что хорошего для Украины сделал «майдан»?

Сообщение от Русич

3. Посмотрите внимательно последовательность событий на Донбассе...
Вы что-то сильно путаете. Но в данном вопросе не суть важно если ты отказался(мягко говоря) от Родины. Чем тогда ты лучше "власовцев"? Чем можно оправдать отказ от Родины?

Ну давайте вспомним события. После «майданного» переворота, когда новая власть заявила о безоговорочной евроинтеграции, на Донбасе выразили свою несогласие. Это промышленный регион, люди ясно видели, что на европейском рынке они не нужны, их ждет безусловное банкротство и безработица. Что делает центральная власть? Объявляет не согласных титушками и агентами свергнутого режима. Люди настаивали на том, что бы их выслушали, собирали митинги, начали действовать по майданному сценарию – захватывали административные здания. Но их слушать ни кто не желал. Всех объявили сепаратистами, предателями и т.п. Начали засылать туда отряды ниционалистов, устраивали там даже стрельбу. Но их оттуда погнали. Стрелков выловили и передали милиции с условием, что бы эти стрелки понесли уголовное наказание. Однако ни кто наказания так и не понес. Их втихую вывезли за пределы региона и отпустили. И люди поныли, что власть их не защищает, они не нужны Украине, от них требуют только молчание и покорность. В этот момент многие могли почувствовать, что Украина их предала. А киевские власти продолжали действовать исключительно с позиции силы. Отдельные отряды нациков не помогли так направили туда танки, сказали военным, что Донбас захватили русские и их надо от туда выбить. Приехали военные на танках, поездили по городам, по селам. Русских войск естественно не нашли и развернулись восвояси, а кое кто и остался там. Их еще за это судили. Тогда решили вооружить нациков и направили их на подавление недовольных. Помните как нацики расстреливали срочников за то, что они не хотели воевать со своими? Ну далее пошло и поехало, истеричноя пропаганда сыграла свою роль и многие поверили в российскую агрессию. Хотя я еще и позже видел как прихожане защищая Киево-Печерскую лавру кричали напирающим на них нацикам: «это вы развязали войну на Украине, это из-за вас Крым сбежал!»

Сообщение от Русич

4. Странное понимание Родины? Интересно а какое оно у вас ? При каких условиях вы сможете от неё отказаться? Или крымчане, луганчане и дончане борються с этой властью за Украину? Или Украина перестала быть для них Родиной? Почему?

Странное на мой взгляд то, что вы с готовностью называете врагами Украины тех кто не согласен с генеральной линией победившей партии. Что то это напоминает в нашей общей истории. Крымчане за Украину уже не борются, они наелись после оранжевого майдана, как их гнобили «поезда дружбы». А вот если бы вы прислушались к луганчанам и дончанам, то это пошло бы на пользу Украине. Но «майданные» власти не могли себе позволить широкого обсуждения поднятых вопросов. Они сто процентно проиграли бы. Потому и началась война.

Сообщение от Русич

5. Россия не дала залить кровью? Посмотрите на "залитые" кровью Харьков,Лисичанск,Северодонецк,Славянск,Краматорск ,Мариуполь(список можно продолжать). Судя по вашей логике они должны быть ею залиты.

А разве нет? Вы ни чего не слышали о захоронениях расстрелянных мирных жителях в местах из которых выбили нациков? Вы конечно можете не верить, но эти захоронения обследовали представители ОБСЕ, вопрос поднимался в ООН. Конечно, для того что бы факты считались доказанными их надо рассматривать в суде. И надеюсь за этим дело не станет.

Сообщение от Русич

6. Да не всё хорошо сейчас на Украине. Мне эта власть тоже не нравиться. Но что мы сейчас имеем беспорно в активе. Впервые власть которая сейчас пришла чётко понимает что она до ближайших выборов.

Ну и что же здесь хорошего? Люди у власти больше думают не о будущим страны а о собственном будущем. Надо успеть стать финансово независимым до выборов. Соответственно больше воровать.

Сообщение от Русич

И именно поэтому они сейчас вынужденны прислушиваться к простому народу. Это и в их интересах.(Если не понятно почему то отдельно могу расшифровать).

Не мешало бы пояснить. На мой взгляд как раз наоборот, надо делать только вид что прислушиваешься. Все равно перед ними сколько не прыгай а на новый срок не выберут, а что бы денег накосить на безбедное будущее, надо слушать совсем других людей.

Сообщение от Русич

Сейчас появилась новая генерация народовластия через волонтёрские движения. Они ещё не оформились в реальную политическую силу но я думаю это дело времени. Через это проходили все и мы не исключение. Вас это тоже ждёт рано или поздно.

Да, это внушает надежду. Это что то на подобие «народного фронта» в России. Только там это организуется сверху, а у вас идет снизу. Я бы сказал, что это зачатки гражданского общества. Но только если ваше волонтерское движение преобразуется в партию, то все пойдет насмарку. Просто появится еще одна политическая партия которая борется за власть. Мне кажется, что у вас и так хватает партий.

Сообщение от Русич

7. Конечно сама посебе сменяемость власти ничего не решает, но это необходимое условие(при всех прочих) для нормального развития общества. Ты много хвалебных реляций посвятил России, но у меня вопрос что дальше её ждёт если всё завязано на одной личности ?

Это конечно интересно. Всякое может статься. Но я вижу, что движение идет в таком направлении. Сейчас закладывается базис стабильной демократии, создаются традиции. Помните, как в начале века в Думе депутаты рвали друг другу чубы не хуже чем у вас в Раде. Теперь все успокоилось, стали уважительно относиться к оппонентам. Идет конкуренция мысли идей а не луженых глоток. Мне всегда нравились слова Путина, когда на какой то встрече с фракциями он выслушал предложения, разнес их в пух и прах, а потом сказал – оппозиция нам (властям) очень нужна, она помогает нам увидеть в чем мы не правы, что упустили. Это совершенно другой уровень взаимоотношений власти и оппозиции. Не подсиживание друг друга в борьбе за власть, а сотрудничество в работе по развитию страны. Надеюсь, что эта традиция закрепится и новый человек на его месте будет продолжать работать в таком же ключе. Тут еще много можно вспомнить, что внушает оптимизм. Ну вот, законодательство совершенствуется. Но это займет слишком много места. Ситуация в России мне внушает больше оптимизма.

Сообщение от Русич

9. Для интереса поинтересуйтесь под кем в Москве все рынки и болишинство продуктовых ларьков.

А что здесь может быть интересного? Ну предположим под евреями, армянами и чеченцами. И что с того?

Сообщение от Русич

10. В идеале я понимаю под демократией в первую очередь - равенство всех перед законом не на бумаге а на деле. Сейчас этого нет как и в Украине так и в России. Поэтому петь дифирамбы покачто рано и тем и другим помоему.

Дифирамбы петь ни когда не надо. Но я ведь призывал вас присмотреться к опыту России в плане построения демократического государства. До «майдана» я с надеждой смотрел на Украину. В России демократия строится сверху, а на Украине демократию вообще ни кто не строил, все её только использовали. Но пользуясь этим инструментом, рано или поздно, я надеялся, отстроят его и укрепят. Однако не получилось. У того курса который взяла нынешняя Украина я вообще не вижу будущего.