Кто же, все-таки, выиграл Минск-2: Путин или Порошенко

[пять копеек]

Пять копеек – URALу.

Спасибо за корректность в комментариях. Надеюсь, и далее в нашем общении будет доминировать принцип взаимного уважения. Признаюсь, не люблю хамства, мата и развязного блатного тона. Фигурирую на форуме как обыватель, далекий от политики и военного дела, и ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Просто мне интересно сравнить результаты моего личного любительского анализа с мнением более искушенных экспертов и последствиями реальных событий.
Осмелюсь предложить перейти, по взаимному согласию, на ТЫ с целью установления более доверительных, дружественных отношений. Естественно, это не значит, что наши взгляды и убеждения должны совпадать.
Свою ориентацию (политическую, конечно) я уже изложил в другой теме, при ответе на поставленный вопрос о любви к Родине. В следующем сообщении я попытаюсь выложить её здесь в более расширенном виде.

Теперь о полезности закулисных и кулуарных договоренностей. По этому вопросу не могу выразить принципиального несогласия. Единственно, предлагаю вспомнить клятвенные обещания НАТО не продвигаться на Восток и чем эти обещания закончились исключительно по причине того, что были кулуарными. Тогда тоже никто не желал анализировать все возможные последствия. А может, просто ума не хватило додуматься, что Запад и порядочность – понятия несовместимые.

Что Россия готова к самому негативному развитию сценария – возможно. Но что такое угроза и применение санкций, если не ультиматум. Он уже реализуется и при этом Россию никто не спрашивает, приняла она его или нет.

О раздробленности и разобщенности восставших областей я судил по результатам анализа репортажей российских военных корреспондентов. Для этого достаточно иногда заглядывать в карту, на которой, кроме населенных пунктов, обозначены автомобильные и железные дороги. Например, в Атлас автомобильных дорог, а еще лучше -- в Яндекс карты.
Конечно, с уходом Киева из котла стало намного легче, но я бы предостерег от эйфории. Да, Киев не есть мощное государство, да, Порошенко местоблюститель, но он остается хитрым, изворотливым и, главное, нечистоплотным политиком, способным извлечь выгоду даже из поражения. Минск-1 этому свидетельство.
И под Дебальцево для Новороссии еще не все в радуге. Уверен, с отводом ополченцами тяжелых вооружений из района боевых действий, Киев, используя своё численное превосходство, предпримет внезапную контратаку с целью взять реванш и вернуться в этот ключевой район.

О реформах и конституции речь о двусмысленности начинается именно с бандформирований. И ополченцы, и мы с ними называем бандитами киевских карателей в лице героев майдана, сформированных в «добровольческие» батальоны. Но ведь эти самые бандиты вовсе не думают, что они бандиты. К нашему удивлению, они наших ополченцев называют бандитами.
Но это еще полгоря. Настоящее горе в том, что и на Западе ополченцев Новороссии называют бандитами, а киевских карателей – защитниками свободы. И абсолютно не ясно, кто кому предъявит требование сложить оружие. Карателям как с гуся вода, они спокойно вольются в регулярные войска и останутся с оружием. А ополченцы Новороссии?... Не надейтесь, новая порошенковско – турчиновско – яценючинская, а попросту -- майданутая-2 конституция оружия им не оставит.

А вот с Мюнхеном, я вижу, меня опередили. В своем сообщении я забыл его упомянуть. Правда, в моей интерпретации Минск-2 – это Мюнхенский сговор разлива 2015 года, в результате которого мечта Новороссии на самоопределение была принесена в жертву перемирию.

Добавлено через 29 минут
Пять копеек – URALу.

Предлагаю ознакомиться с моей позицией по Украине, которую я изложил, отвечая на заданный вопрос.

Что может заставить отказаться от Родины? –такой был задан вопрос.

Мой ОТВЕТ.

Честно говоря, вопрос провокационный.

Наверное, каждый из присутствующих на этом форуме считает себя патриотом, но каждый по-своему, в силу своих личных убеждений, интерпретирует понятие «любовь к Родине». Поэтому патриотизм одного из нас другим может быть расценен как предательство.

Я, вот, совместный продукт родившегося на Украине русского, предки которого также жили на Украине, и чистокровной украинки, после замужества прожившей в русской семье всю оставшуюся жизнь. И я родился на Украине, там рос и учился (в русскоязычной школе), а в метриках записан русским, говорю и думаю по-русски, а работать и жить пришлось в Беларуси и считаю я её второй Родиной. Но Украина -- моя колыбель, там мои корни. Как же мне, отказаться от неё и отвернуться?

Нет, не могу этого сделать. Но! Я вырос в Советской Украине. Я не верю в голодомор, потому что знаю о великом голоде из рассказов матери, семью которой, когда ей было тринадцать, а кроме неё еще старший брат и младшие сестра и два брата, в буквальном смысле ограбили и выселили из хаты в чистое поле не русские, а такие же украинцы, как и они, только за то, что отец, потерявший ногу в Первой Мировой, был сыном раскулаченного. Это в один из самых голодных, 32-й, год. И пришлось им скитаться по чужим сараям, саманкам, пока при оккупации не разбрелись в разные стороны. Но в те годы голод был везде и одинаков для всех, в том числе и для русских (почитайте раннего Шолохова "Донские рассказы"). Так что я не верю в истории о целенаправленном истреблении украинского народа. Я верю в объективность своей матери, от которой я ни разу не слыхал о притеснениях украинцев русскими. А вот о зверствах эсесовцев от неё, будучи ребенком, приходилось слышать.

Поэтому не нравятся мне нынешние события на Украине. Где ж тут не вспомнить великого Кобзаря: "Доборолась Україна до самого краю. Гірше ляха свої діти її розпинають". А когда я слышу "хто не скаче, той москаль, москаляку -- на гілляку", у меня нервный тик начинается от возмущения. Так и хочется сказать: "Петро, ти записав собі у друзі американця, француза, німця, зібрав у інтернаціональну бригаду поляка і літвина. І все -- проти москаля. А чи не боязно, що знайдуться чиїсь діти, ще умніші за ваших, та почнуть у відповідь декламувати "літвиняку -- на гілляку, і поляку -- на гілляку, та й хохляку -- теж на гілляку. Хай там скачуть свого гопаку"? Ти про це не думав?"

Нет, не думает он об этом. Ему хочется поскорее вернуть Украине более дорогое ему и его западным друзьям название Хохляндия (Hochland), а украинцам -- хохлы. Он не хочет знать, что Тарас немцев и поляков ненавидел ничуть не меньше, чем москалей, а до него Богдан уговорил Раду из безвыходного положения выбрать меньшее зло -- православную Москву. И выкупил Тараса из крепости не поляк, а москаль. У немца, между прочим. И писал Тарас не по-немецки или по-польски, а по-украински и по-русски.

Но самое поразительное здесь то, что воюет сейчас ваш Петро не с Москвой, а с украинскими Донецком и Луганском, которые не хотят ложиться под Запад. Вот они, в моём понимании, и являются патриотами. А вы – не патриоты. Вы – д…о собачье. Из ненависти ко всему русскому огнем и мечом готовы переиначить, подмять под себя своих же, но русскоговорящих, сограждан…

Вот я и вставил, воспользовавшись свободой слова, свои пять копеек в судьбу Украины.

Так кто я, патриот или предатель? Давайте будем посмотреть, как говорят в Одессе. Это там, где людей сожгли живьем ради славы Украины.
Вы такой славы хотите? Такого патриотизма? Стыдитесь, не позорьте себя!

[ural]

пять копеек > Осмелюсь предложить перейти, по взаимному согласию, на ТЫ
Лады.
Время маловато для общения, работа знаете ли... В основном в выходные и вечерами, если желание есть... Отвечу развернуто, впоследствии предлагаю более кратко.
Не нравится диалоги в виде размытых памфлетов на всю страницу, замыливающие и усложняющие диалог, при желании донести мысль можно несколькими строками.

пять копеек > По этому вопросу не могу выразить принципиального несогласия. Единственно, предлагаю вспомнить клятвенные обещания НАТО не продвигаться на Восток и чем эти обещания закончились исключительно по причине того, что были кулуарными.
Тут не по принципу, дал слово, держи, а по принципу козырей в рукаве, короче где-то продуманный расчет, где-то шантаж, а где-то и цинизм... Не стоит заморачиваться о данных условиях и кто что там сказал, но то что данный факт имел место со стороны России, об этом говорится и имеет место по отношению к основным переговорам, а значит, данный факт можно интерпретировать более проще, Россия не то государство, с которым можно говорить на ты.

пять копеек > Что Россия готова к самому негативному развитию сценария – возможно.
На данном этапе выбирать не приходится...

пять копеек > О раздробленности и разобщенности восставших областей я судил по результатам анализа репортажей российских военных корреспондентов. Для этого достаточно иногда заглядывать в карту, на которой, кроме населенных пунктов, обозначены автомобильные и железные дороги. Например, в Атлас автомобильных дорог, а еще лучше -- в Яндекс карты.
Опять же о чем ты, о нынешнем состоянии инфраструктуры?

пять копеек > Но что такое угроза и применение санкций, если не ультиматум. Он уже реализуется и при этом Россию никто не спрашивает, приняла она его или нет.
Я говорил о позиции, а не о том, что применяют, то есть, то что применяют к России это одно, но какова позиция России, это другое.
А если быть до конца объективным, не подгоняя обобщенно все и вся к ультиматуму, по принципу лишь бы было, то тогда разберем такой вариант:
Ультиматум сродни вилке в шахматной партии, когда при выполнении или невыполнении требований, выбор того или иного хода, при любом раскладе ведет к потерям или поражению... Но когда наказывают якобы за неправильные действия, а при выполнении определенных условий обещают пересмотреть наказание, то это больше похоже на сделку. От себя вновь добавлю, на данном этапе Россия не ведет диалог и переговоры на уровне ультиматумов по отношению к себе, и не идет на предлагаемые сделки затрагивающие ее интересы, изначально создаваемые другими.

пять копеек > Да, Киев не есть мощное государство, да, Порошенко местоблюститель, но он остается хитрым, изворотливым и, главное, нечистоплотным политиком, способным извлечь выгоду даже из поражения. Минск-1 этому свидетельство.
Так как он является пешкой закулисных игроков, то это не он хитрый, но это не в коем мере не снимает с него ответственность за содеянное, а значит в политике он не хитрый, а глупый, мало ему было реального шоколада решил влезть в дерьмо.

пять копеек > Уверен, с отводом ополченцами тяжелых вооружений из района боевых действий, Киев, используя своё численное превосходство, предпримет внезапную пять пять копеек > контратаку с целью взять реванш и вернуться в этот ключевой район.
Насчет численного превосходства я вел диалог с одним упертым и уверенным, в то время когда Стрелков отступил из Славянска. Эйфория победы разрывала инет и только немногие эксперты заметили в этом грамотный тактический ход.
Мое краткое примерное высказывание на тот момент было таково, грамотно-созданная жесткая оборона, сгруппированная из разрозненных отрядов, под одним командованием дает возможность удержать оборону и отбросить противника превышающего по численности и вооружению. Что впоследствии и было продемонстрировано, вплоть до наступления, и сейчас, до Минских переговоров, имея превосходство, ВСУ сдавали позиции... Лично я не наблюдаю "славных" побед Киева, который постоянно имеет численное превосходство над ополчением Новороссии, если только в СМИ Киева...

пять копеек > О реформах и конституции речь о двусмысленности начинается именно с бандформирований. И ополченцы, и мы с ними называем бандитами киевских карателей в лице героев майдана, сформированных в «добровольческие» батальоны. Но ведь эти самые бандиты вовсе не думают, что они бандиты. К нашему удивлению, они наших ополченцев называют бандитами.
Но это еще полгоря. Настоящее горе в том, что и на Западе ополченцев Новороссии называют бандитами, а киевских карателей – защитниками свободы. И абсолютно не ясно, кто кому предъявит требование сложить оружие. Карателям как с гуся вода, они спокойно вольются в регулярные войска и останутся с оружием. А ополченцы Новороссии?... Не надейтесь, новая порошенковско – турчиновско – яценючинская, а попросту -- майданутая-2 конституция оружия им не оставит.
Ты прав, поэтому реформы или поэтапное переформатирование и является тем болезненным процессом, который для достижения цели не исключает и политические решения, описанные во втором абзаце данного топика, а где-то и силовые решения, но это все-таки не война, хотя продолжение войны исключать никак нельзя...

пять копеек > Новороссии на самоопределение была принесена в жертву перемирию.
Опиши мне в лаконичной форме в несколько строк, как ты видишь свою жизнь в государстве после самоопределения в данном глобальном мире.
.
пять копеек > Предлагаю ознакомиться с моей позицией по Украине, которую я изложил, отвечая на заданный вопрос.
Что может заставить отказаться от Родины? –такой был задан вопрос.
Мой ОТВЕТ.
Честно говоря, вопрос провокационный.
...
Твоя позиция или просто рассуждение, твое право, почему нет.
Лично я бы не рискнул отвечать на данный вопрос по причине того что он не то что провокационный, а ставящий в тупик, или подразумевающий писать философский трактат.