Виктор,не в качестве повода к ссоре,а личная просьба-писать "Россия" с большой буквы

Viktor, мой Витя немного не вписывается в образ описанный Вами. Он как раз-таки старался как можно быстрее выучить язык, найти работу, стать обычным немцем, скинуть совковость, если можно так сказать, в общем абсорбироваться в местную жизнь. И я считаю это у него получилось. Они практически не разговаривают по-русски. Кстати он как раз мне и рассказывал про тех, кто не желает стать как он считает, нормальным жителем Германии, типа продолжают жить обособленно своей "советской" жизнью, местных считают придурками, и т.д. и как раз они-то его очень раздражают. А вот общественно-полит. жизнью в Германии он очень интересуется, читает газеты и смотрит ТВ только на немецком (сейчас резко взялся за изучение английского). А вот на мои уговоры не голосовать за социалистов, избавиться от социализма (конечно я утрирую, но суть наших бесед в этом), не поддаётся.

Ну вот,Виктор,в вашем полку прибыло,оказывается и у Ильи друг такой же,как и вы,а вы его в Советские записали,ошиблись,бывает!Ну,а Россию зачем же ему писать с большой буквы,когда она ему безразлична,да и уважение мы,т.е СНГ не заслужили,а жаль,но уважать надо,хотя бы форумчан!;-)

Товарищи, Товариши ну потише!!!!!

Девочки пока мужчины соревнуются в политике--давайте отвлечемся---как ВАМ красавицы ВСЕЛЕННОЙ---НАша из Екатеринбурга кажись худощава---но промелькнула информация что у них на платьях брилики *будут *БЛЯСТЕТЬ...-кто что слышал?????КСТАТИ в прошлом году в Мурманске проходил конкурс красоты--было все нормуль---КРАСАВИЦЫ 2.12 действительно завораживают

Да,похоже ошибся. Но все меня поняли . А Россия мне действительно,как Канада, например, безразлична. Если только Oзбекистон..

про немцев и социализм...если не изменяет память,социализм германское изобретение,а Ваша *дальнейшая разработка-демократический социализм живет у Вас и ныне....первая социалистическая партия была в Германии? и вроде до сей поры существует,и как тут можно от казаться....родное(fr)

Слышала бы Канада, что она *безразлична.Виктору..думаю расстроилась бы(ch) ..
..ВИКТОР по -прежнему влюблен в Узбекистан(ch)

Как бы то ни было, мы ещё можем найти точки соприкосновения. Нас Чирчик объединяет. Наши дети уже другие.

Во всех странах Европы социализм (несмотря на его вроде бы немецкое изобретение), поэтому это проблема не только Германии, но и всей Европы. Жаль, что они (Европа) никак этого не могут понять. В России например, от социализма быстро избавились, правда другие перекосы появились.

В принципе, по поводу Европы, согласен, я тоже не сторонник социализма . Хотя есть плюсы и минусы. Что касается России, здесь я другого мнения, (прежде всего в менттальности людей) там *ещё долго будут "кашлять" от советского искаженного социализма", а перекосы - это нормальное явление *для "безмоментного" перехода от одной системы в другую.

Viktor, кстати, мне кажется что социализм есть во многом причина наличия таких "русаков", "казахов", не желающих стать нормальными гражданами, поскольку он развращает, даёт возможность припеваючи жить на пособие неограничено долго.

Да, конечно, это результат - плод той системы ( без сомнения) Германия - одна из самых "социалистических" стран мира. *Хочу отметить,что наши переселенцы *(в среднем) показывают себя очень работоспособными ( есть такой позитивный имидж ) , однако в интеграции ( приспособлению к обществу ) ещё сильно отстают . Считаю это очень большой проблемой ( сравнимой с турецкой ! )

Самая главная ДЕКЛАРИРУЕМАЯ причина переезда - нежелание отправлять детей в армию. Но зачастую (далеко не всегда) люди при этом немножко себя и других обманывают. Обычно когда спрашиваешь недовольного Израилем русскоязычного израильтянина: а чего же ты приехал? - ответ "Ради детей". А дети его в это время слоняются в компании друзей по скверу с бутылками пива в руках и приучают прохожих к тонкостям русского мата. Или едут в арабский квартал "травкой" разжиться. Потому как родители заняты: на новую машину зарабатывают и кожаные диваны для салона. Повторяю: не все и не всегда, но многие и часто.
Я уже рассказывал, что оба моих сына отдали армии по 6 лет (3 срочных + 3 сверхсрочниками). Закончили университет "без отрыва от службы", дослужились до капитанских погон, армейские знакомства сильно помогли им в дальнейшей карьере. Так что я даже затрудняюсь сказать, кто кому больше дал: они армии или армия им. Так что израильская армия сильно отличается от советской, хотя, конечно, если бы можно было обойтись без нее...

Вторая кокетливо декларируемая причина - бескультурье, в котором ну просто невозможно находиться.
Да, средний израильтянин, с которым ежедневно сталкивается недавно приехавший деклассированный иммигрант (о падении социального статуса я еще попытаюсь сказать - просили), это работник посреднической конторы по сдаче квартир, продавец на рынке, недавно выучивший русские числительные, чиновница в госконторе, у которой одна радость - показать, что она - крутая, а ты - никто (она сама через это 20 лет назад прошла и теперь отрывается), хозяин лавочки, ищущий продавца, которому можно платить поменьше, *потому как продавец получает пособие и предпочитает наличные без оформления. Ищите тут высокую культуру.
А билеты на приличный театральный спектакль нужно заказывать за полгода, да еще и спектакли идут на непонятном языке. А на фестивали религиозной музыки под Иерусалимом народ съезжается в таких количествах, что местным властям приходится пускать автобусы для доставки гостей от автостоянок к концертному залу. И там тоже язык какой-то странный.
Но зато можно ходить на концерты заежего Киркорова (по-русски поет!) или халтурный балет (обычно - один известный солист из Москвы + десяток бог знает откуда выпрыгнувших девочек) и ругать местное бескультурье. Опять же - есть и приличные гастролеры, но на них попасть труднее. После юбилейного концерта "Машины времени" в Кейсарийском амфитеатре я минут 30 не мог со стоянки выехать из-за пробки. Так что при желании культурную среду найти можно, но нужно старатся - сама она к тебе не придет.

И еще одна причина, на мой взгляд самая болезненная, это чувство ущербности, связанное как раз с той самой потерей статуса. Личный пример: в 90-м году, более-менее одновременно с вашим покорным слугой, в страну, где всего-то было 2000 программистов, приехало еще 5000. Нужно ли говорить, что их ждали с распростертыми объятьями и кричали: " Ребята, нам только вас тут и не хватало, чтобы вы нам весь рынок переломали, обрушили зарплаты, не понимали ни слова из того, что вам говорят и понятия не имели о современной технике"?. И чтобы доказать, что ты чего-то стоишь, нужно было, как говорят, "рвать задницу", работать и учиться круглые сутки. И параллельно не упустить детей, ради которых... ну, понятно
Ну представьте себе, что вы приехали в Чирчик (для примера) без языка и знакомств и претендуете на место... ну, сами придумайте кого. При условии, что мест таких 2, а таких, как вы, человек 20, половина из которых априорно имеет лучшую, чем ваша, стартовую позицию. Варианты поведения: а) лезть из кожи, чтобы доказать, что это место - твое (предварительно выучив язык и местные реалии), б) найти другую нишу и переквалифицироваться; например - в уборщика или заправщика, в) решить, что эта страна тебя недостойна.
В последнем случае есть варианты: в.1) жить на пособие + еще то-се по возможности, сидеть на лавочке в сквере и рассказывать коллегам, каким ты был крутым зам. начальника отдела снабжения в Ужгороде (есть местный анекдот: маленькая смугленькая брюнетка легкого поведения говорит подружке:"А на родине я была высокой блондинкой с во-о-от таким бюстом") и в.2) Попробовать начать все с начала в другом месте. Желательно там, где возможностей больше (это для тех, кто помоложе и поактивнее) или как минимум социальные бюджеты пожирнее (тоже, в принципе, легитимное желание)

Большинство причин отъезда из Израиля, подробно описанных Павлом, появилось позже, в конце 90х и даже позже, когда действительно "понаехали". А в конце 80 начале 90х всех встречали с распростёртыми объятиями, и практически все (из наших знакомых) устраивались по специальности или переучивались и устраивались. Есть ещё немного *знакомых которые просто разочаровались в Израиле, в государственном устройстве, в *несерьёзном правительстве (склочном, продажном и не порядочном), и т.д.
В Израиле очень быстро становишься патриотом, это действительно необыкновенная страна во многих отношениях, и армия в Израиле конечно не советская, но зачем она (армия) нужна мне например ? или моим детям ? если можно постараться и жить в стране без обязательного призыва ? при том, что мы не родились в этой стране. Я лично в ужасе от израильского правительства почти всех последних времён, мне абсолютно не по душе нынешний президент, и совсем не хочется *становиться пушечным мясом в руках этих людей.

Ольге Михилёвой:
сначала в один-Томский политехнический,потом во второй-наш Чирчикский ТашПИ и пофиг всем было- в комсомоле я или нет.
Вчера 14:28
Хоть вы на 9 лет младше и у нас навряд ли найдутся общие знакомые, интересно, на каком факультете вы учились в ТПИ???
Как вам понравились люди и Томск?
Я в 68-м году приехал в Томск и 27 лет ездил в Чирчик в гости.
Меня до сих пор привлекает узбекская кухня, горы, климат, (когда не жарко)....... Но друзей у меня больше было в Томске. По-моему - более радушные сибиряки!!!!!!!!!!!!

Не знаю, нужно ли углубляться в детали именно здесь... Но, "понаехали" - это как раз 89-91 годы. И встречали "понаехавших" попервоначалу радостно, с песнями и подарками. Пока они не перешли из разряда опекаемых в разряд конкурентов. На это как раз года 3 и ушло. Еще пара лет на формирование устойчивого желания и экономической возможности - и во 2-й половине 90-х начался "2-й переезд".
Разочароваться в Израиле довольно легко. Правительство, действительно, оставляет желать очень многого. И президент не слишком любим нелевоориентированной общественностью (я так понимаю, Обаму сильно любят. А уж младший Буш - вообще любимцем публики был). И в армию неохота.
Говорят, Израиль похож на зеркало: какую рожу ему скорчишь, такую и увидишь. Ну, тут каждый решает за себя.

Виктору....работоспособность вновь прибывших-это "имидж",или работоспособность? По каким направлениям идет их интеграция?Как обстоит дело с их детьми...образование,трудоустройство?Приобрела Германия положительное от увеличения *населения именно немецких переселенцев?

Павлу...много похожего с ситуацией в Москве,верно механизмы адаптации везде одинаковые,или можно объяснить все тем,что и у вас и у нас персонажи из бывшего СССР

Александру Абелю:
Когда мы заканчивали 10-й выпускной класс в 1976 году,к нам в 9-ю школу приходили студенты из ТПИ,они тогда были на практике в Чирчике,кажется на Узбекхиммаше,ЭХП и где-то там ещё..
Рассказывали про свой ВУЗ и агитировали в него поступать.Поэтому-то мы и поехали - 6 человек,пятеро из моего класса и одна девочка из другой школы,но с нами за компанию.
Все поступили,но в разные ВУЗы,а в политех только трое-я на ХТФ и мои два одноклассника на ФТФ.Поступить-то поступила,а поучиться не пришлось - началась жестокая аллергия на цветение хвойных деревьев,вплоть до отёка Квинке, а в Чирчике к тому же любовь сумасшедшая осталась, вот я и рванула обратно,даже документы не забрала.Только на следующий год к весне,после отчисления мне прислали документы и я смогла в другой ВУЗ поступить.
А Томск и вообще Сибирь я и без этого знала и знаю неплохо - родилась я в Новосибирской области,родители мои один с Красноярского края,другая с Алтая, и все мои многочисленные родственники живут и ныне от Урала до Камчатки.
А вот поди ж ты,когда самой пришлось из Узбекистана выезжать,то в Сибирь к своим родственникам не захотела,в морозы ехать,а поближе к югу,к родственникам мужа рванула,очень я тепло люблю и помидоры прямо с куста,а не с подоконника...

Что-то у меня сегодня настроение излишне агрессивное. Виноват, постараюсь исправиться. Но все же:
1. Это все-таки в значительной степени именно "имидж" - и в значительной степени в глазах самих носителей имиджа. А интеграция (ну - как минимум 1-го поколения) не идет вообще или идет очень медленно. Свои клубы, свои магазины, свои газеты и журналы и т.д. Эдакий размазанный в пространстве тонким слоем Брайтон. Во время работы в Германии я специально этим интересовался - опрашивал как коренных немцев (правда, только западных. Возможно на востоке картина другая), так и иммигрантов. Хотя - было это 8-10 *лет назад. Возможно, сейчас что-то и изменилось.
2. К трудностям адаптации в Москве прибавьте наличие языкового барьера и вычтите бОльшую нетерпимость характера москвичей-аборигенов (или вредность, ну вы понимаете о чем я) - вот и получите картину адаптации здесь.

А люди везде разные - и гении,и дебилы у всяких народов в достатке,мы себе окружение сами создаём и в друзья кого хотим выбираем, разве нет?

Павел,простите,мой пост попал сразу после вашего,получилось как ответ ,это случайно,я продолжение писала.
А вам хочу выразить своё восхищение,и вообще всем,кто решился на эмиграцию - это во сто крат труднее,чем было нам,кто недалеко отъехал от родного дома.

хочу чуть добавить...возможно им было все-таки легче....социальные пособия,обучение,переобучение,а спросите нашенских переселенцев-какую помощь они получали?

Согласна с Надеждой, нашим переселенцам сложнее в 90-х было .. ехали из квартир , *в съемное жилье в Россию, где никто подарками и песнями не встречал, многие по сей день мыкаются из угла *в угол,,да и сравнивать не стоит, Да и Россия 90-х -многие помнят, что это было -пустые прилавки , очереди ,карточки.

Всё зависит от нас самих,повторяюсь,если кому-то действительно что-то нужно,то возможности человека просто безграничны - и пособия "выбьешь", и переучишься, и с людьми новыми договоришься, и работу по своим способностям найдёшь.
Только "запас прочности" и настрой у всех разный - это как в шутке :"Всё будет хорово! Простите,вы в какой букве ошиблись?"

Все-таки различия есть - как в одну сторону, так и в другую. К примеру, переехав в Москву, вы не стояли у магазинной полки, мучительно соображая: то, что вы держите в руках, - это чай или кефир? Без языка жить тяжело. К тому же всех денег, что нам разрешили с собой взять, хватило точнехонько на оплату первых двух месяцев съема квартиры. Пособие, правда, было.
По-моему, хуже всего психологически пришлось как раз тем, кто никуда не уезжал: в один прекрасный день они оказались в другой стране, как и уехавшие, но вот только психологически они к этому готовы не были.

Согласна с тем,что многое зависит от личности..но,вот до сих пор не существует государственной политики на тему:переселение русских в Россию-безоговорочная возможность,как в Германии,а если и что-то декларируется,то это кошкины слезки

Ольга, вы-оптимистка,с вами легко по жизни,побольше бы таких,оптимистично настроенных людей в СНГ!Но дело то в том,что Какие это размеры пособий и всего прочего,это же мизер по сравнению с некоторыми...,люди у нас не защищены ничем,а у них ведь считаются с людьми и довольно то не плохо,так,что я бы не гневила Бога на их месте,всё равно им лучше живётся,пусть хоть,что тут рассказывают нам!Им бы наши Проблемы!

Но согласитесь,дорогие мои,ведь это был НАШ выбор - куда ехать.
Мы были уже большие мальчики и девочки,образованные,семейные,с жизненным и трудовым опытом.В нашей стране -СССР или России - никогда ничего легко не давалось,мы это знали.Кто хотел,не только евреи, немцы,греки,крымские татары,но и русские в те времена искали любую возможность выехать за рубеж.Знаю кучу таких примеров.А мы сделали свой собственный выбор,каждый из нас.К слову сказать,я в те времена всерьёз думала про Канаду,только муж был категорически против,потому что он - старший сын в семье,а родителей его уже не было в живых,он в ответе за двух младших братьев,до сих пор.

Да,это всё понятно и так,что мы все сами сделали свой выбор,хотя и не сами,а за нас,три ушанки!,так,что мы были вынуждены сделать свой выбор,потому что,там не было бы будущего нашим детям!И был бы Союз,я,лично,бы никуда не уехала,меня там *ВСЁ устраивало!Но теперь приходиться мириться с тем,что произошло!Прошлого не вернуть!

А если бы мы все уехали,что бы с Россией было? Понятно, скажете-это красивые слова.Каждый из нас делает посильный вклад в то, чтобы Родина стала лучше.У нас плохо относились к приезжим.Даже вспоминать не хочу начало 90-х.Но прошло 20 лет и все изменилось.К нам прислушиваются,наше мнение учитывается.Наши дети без вредных привычек,все поголовно получают хорошее образование.Да и из нас взрослых,мало кто опустился.Наоборот,какие дома строят!Становятся предпринимателями,работу другим дают.И это при всем при том,что тепличные условия нам никто не создавал,даже более того,от зависти препятствия чинили.А если бы была хоть какая-то помощь...

Лена,а что такое "три ушанки"?

Немножко точность внесу в свой пост,я согласна с вами,что одно дело Куда сделать свой выбор,т.е в какую страну податься,это уж точно мы САМИ выбрали,когда лопнул СССР!Ну,а родителей вашего мужа и братьев его я знаю.т.к жили в одном доме,так,что Мир тесен!

ДА ,нашенские по-большей части хваткие оказались...горжусь земляками

Вот и именно,девочки!
У нас здесь тоже приезжих,особенно из Средней Азии все ценят - работоспособность бешеная,ответственность безмерная,знаниями и навыками своими делимся,людей встречаем приветливо,никому не завидуем и всем помогаем.
А сейчас хочу поделиться - мне подружка чирчикская только что написала,что в отпуске была в Киргизии,на Иссык-Куле,вот куда хочу!Какая там вода-ни какой загранице и не снилось.Впрочем,это теперь тоже -заграница..(sr)

Ну вот тебе и раз,Надежда,Маркса читаете с удовольствием,а кто такие "ушанки"-упустили!А озеро ИССЫК-Куль-это действительно,сказка одна и только!Я тоже там отдыхала,замечательный отдых,воздух и природа,всё супер,сравнимо со Швейцарией!!!

Иссык-Куль со Швейцарией. Здорово.
Рассказывают, что якобы когда-то Черчилль был в Киеве (наверное, врут, но рассказывают так). Водят его по Лавре и молоденький экскурсовод рассказывает ему, что такого качества фрески есть только в Киеве и во Флоренции, но в Киеве - лучше.
- А вы были во Флоренции, молодой человек? - спрашивает Черчилль
- Нет, - испуганно говорит парнишка, - не был.
Черчилль похлопывает его по плечу и шепотом говорит:
- А надо бы побывать.
Иллюстрация: снимки с "Иссык-Куля"
http://picasaweb.google.com/pdrukh/Switzerland2008