Кто же, все-таки, выиграл Минск-2: Путин или Порошенко

[пять копеек]

По моему обывательскому мнению, при всем уважении к Путину и неприятии подленькой политической нечистоплотности Порошенко, в раунде Минск-2 победил Порошенко.
Не потому, что он умнее, а потому, что за ним -- Запад. А для Запада его эта самая политическая нечистоплотность, которую они исповедуют испокон веков, сейчас, в противостоянии с Россией, очень даже кстати.

Поясняю.

Прежде всего, Порошенко запросился на переговоры именно тогда, когда ему это было выгодно.

Перед отъездом в Минск Порошенко публично заявил, что отправляется туда с единственной целью -- остановить агрессию. Этой фразой сразу же был задан тон предстоящей дискуссии.

И он действительно добился того, что после встречи Украина в глазах Запада осталась потерпевшей стороной, пострадавшей и обиженной.

А Россия -- безжалостный агрессор, перед которым -- подчеркиваю, не перед ополченцами -- стеной стали, не жалея жизней, не каратели Малороссии, а доблестные защитники свободы и европейских ценностей, начиная с героев майдана и кончая простыми олигархами.

И жители Малороссии по-прежнему фигурируют в одном лице и сепаратистами, и кровожадными террористами, и бандитами, и уголовниками, и кем только их не представили.

Одним махом ЛНР и ДНР превращены в "отдельные районы" с неопределенным статусом под колпаком Киева.

Как и в раунде Минск-1, Порошенко и в этот раз сумел представить дело так, будто не он спасается от неминуемого поражения, а у него отнимают победу, которая уже лежит у него в кармане.

Он умудрился, даже находясь в окружении, сохранить контроль над стратегически важным для Украины, а еще более, даже жизненно, важным для Малороссии, городом Дебальцево, в котором сходятся и пересекаются несколько железнодорожных потоков, в том числе международных, и автомагистрали Львов-Киев-Харьков-Ростов и Мариуполь-Донецк-Луганск-Миллерово.

Удерживая город, Порошенко начисто заблокировал оперативные связи между Донецком и Луганском и лишил ополченцев возможности маневра.

На Юге, окопавшись в Мариуполе, он отрезал от Донецка и Новоазовск.

Более того, до сих пор обстреливаются и Донецк из района аэропорта, и Луганск.

Поскольку официальным прекращением огня у ополченцев связаны руки, Петру Алексеевичу теперь никто не мешает, используя численный перевес, прорвать кольцо и ввести в Дебальцево свежие силы.

В свою очередь, Путин:

Не зафиксировал в соглашении требования представить полновесные юридические доказательства участия в конфликте российских воинских подразделений, штатной боевой техники, боеприпасов, в том числе их причастности к авиакатастрофе малайзийского Боинга.

Не поставил вопрос об участии России в расследовании авиакатастрофы для сбора реабилитирующих доказательств.

Уговорил ЛНР и ДНР подписать убийственный для непризнанных республик договор в самый в невыгодный для них момент и тем самым помог Порошенко избежать неминуемого поражения под Дебальцево.

Что обиднее всего -- даже после этого Владимир Владимирович остался виновником конфликта и объектом для санкций.
Чего доброго, Украина еще потребует выплатить контрибуцию и отвести километров на пятьдесят войска от границы.

Единственный плюс для Путина -- не поднимался вопрос о Крыме. Но, думаю, как только Киев подомнет Малороссию и Юлия Владимировна самолично перестреляет каждого сепаратиста в отдельности из своего атомного оружия, она возьмется и за Крым.

Таким образом, сложилось впечатление, что Порошенко и Запад на встрече обвиняли и требовали, а Путин во всем им уступал.

Такое поведение можно объяснить только стремлением любой(!) ценой остановить противостояние. Чем это вызвано и кому пойдет на пользу, пока не ясно.

Единственное, что остается после этой встречи -- надеяться, что несколько дней снаряды не будут падать людям на головы.

P.S.
После того, как был набран этот текст, стала поступать информация, что Порошенко покидает Дебальцево. Если это действительно так, то он совершает стратегическую ошибку и добровольно помогает ополченцам освободиться от удавки, чего они добивались с таким трудом.

Порошенко не может этого не понимать, как я не могу в это верить. Но считать его тугодумом может только идиот. Это -- человек, единый в трех лицах: в Верховной Раде он Порошенко, когда просит газ или кредиты, он становится Попрошенко, когда бомбит Малороссию -- он уже Потрошенко. Верить ему было бы большой, ничем не оправданной самонадеянностью. Тут надо ждать какого-то подвоха. Например, внезапного реванша.

Время покажет.

[ural]

пять копеек > Кто же, все-таки, выиграл Минск-2
Такой незаметный факт, цитирую высказывание эксперта.
"Минская встреча была под вопросом, так как Путин заявил, что встреча в Минске будет только в том случаи, если западные партнеры (Германия, Франция) выполнят ряд поставленных условий (которые не оглашались по причине дипломатии). И если в последний момент, когда все думали, что встреча не состоится, но встреча состоялась, это означает, что Франция и Германия столкнувшись с жесткой и прямой позицией России, выполнили эти условия."
Отсюда можно сделать вывод кто ставит условия, тот диктует правила и как бы Европа не делала хорошую мину при запущенной игре ей приходится осознавать, что если сейчас боевые действия на Украине не остановить то третья мировая война неизбежна на территории Европы, и если раньше ей (Европе) наивно казалось, что ее это не коснется, то сейчас понимает безвыходность своего положения, в случаи дальнейшего подыгрывания штатам.
Так что не будем спешить с выводами, поживем, увидим кто чем дышит...

[пять копеек]

Уважаемый URAL.

Возможно, перед Минск-2 Путин и выдвигал какие-то условия. Возможно, Оланд и Меркель их приняли. Даже если предположить, что их одобрил Обама, тем более(!!!), Путин должен был, при подписании совместного документа Минск-2, оговорить, что подписывает его при условии выполнения данных ему -- условно назовем их секретными -- обещаний. Иначе обещания, если они и были, остались пустыми.
И факты говорят о другом:
Путина вынудили участвовать во встрече, причем, совсем не в качестве почетного гостя, а в качестве ответчика, организатора украинского конфликта;
встреча началась по отмашке не Путина, а Порошенко;
Донецкая и Луганская области оказались раздробленными внутри и разобщенными между собой. И "оргмероприятия" в них будут проводиться по-киевски.
Так что, заказывал музыку явно не Путин.
Что он оговорил необходимость реформ и смену конституции в Украине, так это бабушка надвое сказала, какими они будут. Могу гарантировать, по отношению к России они будут в лучшем случае двусмысленными. А скорее -- враждебными.

Было бы логичнее, если бы он, взяв пример с США, громко, чтобы все услышали, заявил: Украина входит в зону интересов России. Например, если Россия только помечтает разместить свой противоракетный щит за пределами своей территории, США сделают такое заявление (да и делали уже, и на Кубе, и в Африке) незамедлительно.

[ural]

пять копеек > Путин должен был, при подписании совместного документа Минск-2, оговорить, что подписывает его при условии выполнения данных ему -- условно назовем их секретными -- обещаний.
Закулисные и кулуарные договоренности или выдвигаемые условия до переговоров, также по не официальной договоренности сторон, в интересах той или иной стороны или обеих сторон могут не оглашаться, но могут в дальнейшем проявиться*, показав полную картину основных переговоров, так что здесь ничего странного нет, это политика и только... Обывателю показывают картинку и пункты договора, только вот за картинкой скрыты диалоги которые могут касаться не только решаемой проблемы, а за пунктами договоренностей скрыты совсем непредсказуемые моменты, которые могут проявиться в реальности совсем иным способом.

*Одна из сторон может просто сдать партнера ради политической выгоды и не только. Путин на такие сделки с такими ненадежными партнерами не идет и если есть договоренность о не разглашении, то это только в интересах Европы, так как Путина уже бы сдали на раз.

пять копеек > Путина вынудили участвовать во встрече, причем, совсем не в качестве почетного гостя, а в качестве ответчика, организатора украинского конфликта;
встреча началась по отмашке не Путина, а Порошенко;
Порошенко не политик, а местоблюститель, у местоблюстителя нет права давать отмашки. Можно на публику дать отмашку, а самому быть в качестве ответчика.
Поставленные условия Россией до переговоров означает то, что Россия готова к самому негативному развитию сценария и разговор на уровне ультиматума для России неприемлем. Готова ли Европа к самому негативному сценарию - уверен, что нет - так что кто кому там дал отмашку это еще вопрос...

пять копеек > Донецкая и Луганская области оказались раздробленными внутри и разобщенными между собой.
И "оргмероприятия" в них будут проводиться по-киевски.
Так что, заказывал музыку явно не Путин.
Откуда такая уверенность что Донецк и Луганск разобщены и как я понимаю, что именно Киев и есть то мощное монолитное государственное образование, которое и будет что-то там проводить... Если это обозначено в договоренности, то это не означает, что именно нынешний Киев потянет данный пункт договоренности, а это значит что "за пунктами договоренностей скрыты совсем непредсказуемые моменты, которые могут проявиться в реальности совсем иным способом " и только дальновидный политик может предвидеть ход событий, поэтому Путин не заказывает музыку а играет "шахматную партию" но не с местоблюстителем и любителями музыки, а с более глобальными игроками, а данным любителям и местоблюстителям дано только передвигать фигуры.

пять копеек > Что он оговорил необходимость реформ и смену конституции в Украине, так это бабушка надвое сказала, какими они будут. Могу гарантировать, по отношению к России они будут в лучшем случае двусмысленными. А скорее -- враждебными.
На начальном этапе под реформами надо все-таки понимать ликвидацию незаконных банд формирований и переформатирование власти и о какой-то непонятной двусмысленности здесь не может быть и речи.

пять копеек > Было бы логичнее, если бы он, взяв пример с США, громко, чтобы все услышали, заявил: Украина входит в зону интересов России. Например, если Россия только помечтает разместить свой противоракетный щит за пределами своей территории, США сделают такое заявление (да и делали уже, и на Кубе, и в Африке) незамедлительно.
США нужна война России с Европой инструментом для поставленной задачи была выбрана Украина и если Россия предъявит что Украина входит в зону интересов России, Украина которой поставлена задача втянуть Россию в войну, то если это парадокс поможет усложнить конфликт, а он в данное время его усложнит, то думаю США будет не против, но в не далеком будущем возможно и такое, привожу цитату:
"...еще вчера оправдывавшие (а то и поддерживавшие) хунту граждане Украины все более теряют терпение и готовы смириться даже с "русской оккупацией", которой пугают наименее образованные и наиболее внушаемые слои населения."
из статьи:
"Мюнхен-2 завершился в Минске. Путин "выковыривает" ЕС из-под США, а Порошенко сам идет в расставленные ловушки."
Полностью статью можно прочесть по данной ссылке:
http://www.nakanune.ru/articles/110077/

[пять копеек]

Пять копеек – URALу.

Спасибо за корректность в комментариях. Надеюсь, и далее в нашем общении будет доминировать принцип взаимного уважения. Признаюсь, не люблю хамства, мата и развязного блатного тона. Фигурирую на форуме как обыватель, далекий от политики и военного дела, и ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Просто мне интересно сравнить результаты моего личного любительского анализа с мнением более искушенных экспертов и последствиями реальных событий.
Осмелюсь предложить перейти, по взаимному согласию, на ТЫ с целью установления более доверительных, дружественных отношений. Естественно, это не значит, что наши взгляды и убеждения должны совпадать.
Свою ориентацию (политическую, конечно) я уже изложил в другой теме, при ответе на поставленный вопрос о любви к Родине. В следующем сообщении я попытаюсь выложить её здесь в более расширенном виде.

Теперь о полезности закулисных и кулуарных договоренностей. По этому вопросу не могу выразить принципиального несогласия. Единственно, предлагаю вспомнить клятвенные обещания НАТО не продвигаться на Восток и чем эти обещания закончились исключительно по причине того, что были кулуарными. Тогда тоже никто не желал анализировать все возможные последствия. А может, просто ума не хватило додуматься, что Запад и порядочность – понятия несовместимые.

Что Россия готова к самому негативному развитию сценария – возможно. Но что такое угроза и применение санкций, если не ультиматум. Он уже реализуется и при этом Россию никто не спрашивает, приняла она его или нет.

О раздробленности и разобщенности восставших областей я судил по результатам анализа репортажей российских военных корреспондентов. Для этого достаточно иногда заглядывать в карту, на которой, кроме населенных пунктов, обозначены автомобильные и железные дороги. Например, в Атлас автомобильных дорог, а еще лучше -- в Яндекс карты.
Конечно, с уходом Киева из котла стало намного легче, но я бы предостерег от эйфории. Да, Киев не есть мощное государство, да, Порошенко местоблюститель, но он остается хитрым, изворотливым и, главное, нечистоплотным политиком, способным извлечь выгоду даже из поражения. Минск-1 этому свидетельство.
И под Дебальцево для Новороссии еще не все в радуге. Уверен, с отводом ополченцами тяжелых вооружений из района боевых действий, Киев, используя своё численное превосходство, предпримет внезапную контратаку с целью взять реванш и вернуться в этот ключевой район.

О реформах и конституции речь о двусмысленности начинается именно с бандформирований. И ополченцы, и мы с ними называем бандитами киевских карателей в лице героев майдана, сформированных в «добровольческие» батальоны. Но ведь эти самые бандиты вовсе не думают, что они бандиты. К нашему удивлению, они наших ополченцев называют бандитами.
Но это еще полгоря. Настоящее горе в том, что и на Западе ополченцев Новороссии называют бандитами, а киевских карателей – защитниками свободы. И абсолютно не ясно, кто кому предъявит требование сложить оружие. Карателям как с гуся вода, они спокойно вольются в регулярные войска и останутся с оружием. А ополченцы Новороссии?... Не надейтесь, новая порошенковско – турчиновско – яценючинская, а попросту -- майданутая-2 конституция оружия им не оставит.

А вот с Мюнхеном, я вижу, меня опередили. В своем сообщении я забыл его упомянуть. Правда, в моей интерпретации Минск-2 – это Мюнхенский сговор разлива 2015 года, в результате которого мечта Новороссии на самоопределение была принесена в жертву перемирию.

Добавлено через 29 минут
Пять копеек – URALу.

Предлагаю ознакомиться с моей позицией по Украине, которую я изложил, отвечая на заданный вопрос.

Что может заставить отказаться от Родины? –такой был задан вопрос.

Мой ОТВЕТ.

Честно говоря, вопрос провокационный.

Наверное, каждый из присутствующих на этом форуме считает себя патриотом, но каждый по-своему, в силу своих личных убеждений, интерпретирует понятие «любовь к Родине». Поэтому патриотизм одного из нас другим может быть расценен как предательство.

Я, вот, совместный продукт родившегося на Украине русского, предки которого также жили на Украине, и чистокровной украинки, после замужества прожившей в русской семье всю оставшуюся жизнь. И я родился на Украине, там рос и учился (в русскоязычной школе), а в метриках записан русским, говорю и думаю по-русски, а работать и жить пришлось в Беларуси и считаю я её второй Родиной. Но Украина -- моя колыбель, там мои корни. Как же мне, отказаться от неё и отвернуться?

Нет, не могу этого сделать. Но! Я вырос в Советской Украине. Я не верю в голодомор, потому что знаю о великом голоде из рассказов матери, семью которой, когда ей было тринадцать, а кроме неё еще старший брат и младшие сестра и два брата, в буквальном смысле ограбили и выселили из хаты в чистое поле не русские, а такие же украинцы, как и они, только за то, что отец, потерявший ногу в Первой Мировой, был сыном раскулаченного. Это в один из самых голодных, 32-й, год. И пришлось им скитаться по чужим сараям, саманкам, пока при оккупации не разбрелись в разные стороны. Но в те годы голод был везде и одинаков для всех, в том числе и для русских (почитайте раннего Шолохова "Донские рассказы"). Так что я не верю в истории о целенаправленном истреблении украинского народа. Я верю в объективность своей матери, от которой я ни разу не слыхал о притеснениях украинцев русскими. А вот о зверствах эсесовцев от неё, будучи ребенком, приходилось слышать.

Поэтому не нравятся мне нынешние события на Украине. Где ж тут не вспомнить великого Кобзаря: "Доборолась Україна до самого краю. Гірше ляха свої діти її розпинають". А когда я слышу "хто не скаче, той москаль, москаляку -- на гілляку", у меня нервный тик начинается от возмущения. Так и хочется сказать: "Петро, ти записав собі у друзі американця, француза, німця, зібрав у інтернаціональну бригаду поляка і літвина. І все -- проти москаля. А чи не боязно, що знайдуться чиїсь діти, ще умніші за ваших, та почнуть у відповідь декламувати "літвиняку -- на гілляку, і поляку -- на гілляку, та й хохляку -- теж на гілляку. Хай там скачуть свого гопаку"? Ти про це не думав?"

Нет, не думает он об этом. Ему хочется поскорее вернуть Украине более дорогое ему и его западным друзьям название Хохляндия (Hochland), а украинцам -- хохлы. Он не хочет знать, что Тарас немцев и поляков ненавидел ничуть не меньше, чем москалей, а до него Богдан уговорил Раду из безвыходного положения выбрать меньшее зло -- православную Москву. И выкупил Тараса из крепости не поляк, а москаль. У немца, между прочим. И писал Тарас не по-немецки или по-польски, а по-украински и по-русски.

Но самое поразительное здесь то, что воюет сейчас ваш Петро не с Москвой, а с украинскими Донецком и Луганском, которые не хотят ложиться под Запад. Вот они, в моём понимании, и являются патриотами. А вы – не патриоты. Вы – д…о собачье. Из ненависти ко всему русскому огнем и мечом готовы переиначить, подмять под себя своих же, но русскоговорящих, сограждан…

Вот я и вставил, воспользовавшись свободой слова, свои пять копеек в судьбу Украины.

Так кто я, патриот или предатель? Давайте будем посмотреть, как говорят в Одессе. Это там, где людей сожгли живьем ради славы Украины.
Вы такой славы хотите? Такого патриотизма? Стыдитесь, не позорьте себя!

[ural]

пять копеек > Осмелюсь предложить перейти, по взаимному согласию, на ТЫ
Лады.
Время маловато для общения, работа знаете ли... В основном в выходные и вечерами, если желание есть... Отвечу развернуто, впоследствии предлагаю более кратко.
Не нравится диалоги в виде размытых памфлетов на всю страницу, замыливающие и усложняющие диалог, при желании донести мысль можно несколькими строками.

пять копеек > По этому вопросу не могу выразить принципиального несогласия. Единственно, предлагаю вспомнить клятвенные обещания НАТО не продвигаться на Восток и чем эти обещания закончились исключительно по причине того, что были кулуарными.
Тут не по принципу, дал слово, держи, а по принципу козырей в рукаве, короче где-то продуманный расчет, где-то шантаж, а где-то и цинизм... Не стоит заморачиваться о данных условиях и кто что там сказал, но то что данный факт имел место со стороны России, об этом говорится и имеет место по отношению к основным переговорам, а значит, данный факт можно интерпретировать более проще, Россия не то государство, с которым можно говорить на ты.

пять копеек > Что Россия готова к самому негативному развитию сценария – возможно.
На данном этапе выбирать не приходится...

пять копеек > О раздробленности и разобщенности восставших областей я судил по результатам анализа репортажей российских военных корреспондентов. Для этого достаточно иногда заглядывать в карту, на которой, кроме населенных пунктов, обозначены автомобильные и железные дороги. Например, в Атлас автомобильных дорог, а еще лучше -- в Яндекс карты.
Опять же о чем ты, о нынешнем состоянии инфраструктуры?

пять копеек > Но что такое угроза и применение санкций, если не ультиматум. Он уже реализуется и при этом Россию никто не спрашивает, приняла она его или нет.
Я говорил о позиции, а не о том, что применяют, то есть, то что применяют к России это одно, но какова позиция России, это другое.
А если быть до конца объективным, не подгоняя обобщенно все и вся к ультиматуму, по принципу лишь бы было, то тогда разберем такой вариант:
Ультиматум сродни вилке в шахматной партии, когда при выполнении или невыполнении требований, выбор того или иного хода, при любом раскладе ведет к потерям или поражению... Но когда наказывают якобы за неправильные действия, а при выполнении определенных условий обещают пересмотреть наказание, то это больше похоже на сделку. От себя вновь добавлю, на данном этапе Россия не ведет диалог и переговоры на уровне ультиматумов по отношению к себе, и не идет на предлагаемые сделки затрагивающие ее интересы, изначально создаваемые другими.

пять копеек > Да, Киев не есть мощное государство, да, Порошенко местоблюститель, но он остается хитрым, изворотливым и, главное, нечистоплотным политиком, способным извлечь выгоду даже из поражения. Минск-1 этому свидетельство.
Так как он является пешкой закулисных игроков, то это не он хитрый, но это не в коем мере не снимает с него ответственность за содеянное, а значит в политике он не хитрый, а глупый, мало ему было реального шоколада решил влезть в дерьмо.

пять копеек > Уверен, с отводом ополченцами тяжелых вооружений из района боевых действий, Киев, используя своё численное превосходство, предпримет внезапную пять пять копеек > контратаку с целью взять реванш и вернуться в этот ключевой район.
Насчет численного превосходства я вел диалог с одним упертым и уверенным, в то время когда Стрелков отступил из Славянска. Эйфория победы разрывала инет и только немногие эксперты заметили в этом грамотный тактический ход.
Мое краткое примерное высказывание на тот момент было таково, грамотно-созданная жесткая оборона, сгруппированная из разрозненных отрядов, под одним командованием дает возможность удержать оборону и отбросить противника превышающего по численности и вооружению. Что впоследствии и было продемонстрировано, вплоть до наступления, и сейчас, до Минских переговоров, имея превосходство, ВСУ сдавали позиции... Лично я не наблюдаю "славных" побед Киева, который постоянно имеет численное превосходство над ополчением Новороссии, если только в СМИ Киева...

пять копеек > О реформах и конституции речь о двусмысленности начинается именно с бандформирований. И ополченцы, и мы с ними называем бандитами киевских карателей в лице героев майдана, сформированных в «добровольческие» батальоны. Но ведь эти самые бандиты вовсе не думают, что они бандиты. К нашему удивлению, они наших ополченцев называют бандитами.
Но это еще полгоря. Настоящее горе в том, что и на Западе ополченцев Новороссии называют бандитами, а киевских карателей – защитниками свободы. И абсолютно не ясно, кто кому предъявит требование сложить оружие. Карателям как с гуся вода, они спокойно вольются в регулярные войска и останутся с оружием. А ополченцы Новороссии?... Не надейтесь, новая порошенковско – турчиновско – яценючинская, а попросту -- майданутая-2 конституция оружия им не оставит.
Ты прав, поэтому реформы или поэтапное переформатирование и является тем болезненным процессом, который для достижения цели не исключает и политические решения, описанные во втором абзаце данного топика, а где-то и силовые решения, но это все-таки не война, хотя продолжение войны исключать никак нельзя...

пять копеек > Новороссии на самоопределение была принесена в жертву перемирию.
Опиши мне в лаконичной форме в несколько строк, как ты видишь свою жизнь в государстве после самоопределения в данном глобальном мире.
.
пять копеек > Предлагаю ознакомиться с моей позицией по Украине, которую я изложил, отвечая на заданный вопрос.
Что может заставить отказаться от Родины? –такой был задан вопрос.
Мой ОТВЕТ.
Честно говоря, вопрос провокационный.
...
Твоя позиция или просто рассуждение, твое право, почему нет.
Лично я бы не рискнул отвечать на данный вопрос по причине того что он не то что провокационный, а ставящий в тупик, или подразумевающий писать философский трактат.