Сёньня Дзень Беларускай Вайсковай Славы! Што для Вас гэты дзень?

[Super Girl]

Слаўная перамога над амаль утрая большым маскоўскім войскам *на рэчцы Крапіўне пад Воршай нашага славутага абаронцы Кастуся Астрожскага (v) ўратавала краіну ад чужынскага панаваньня. Пра выдатную перамогу даведалася ўся Эўропа, у Нюрнбэргу ёй быў прысьвечаны спецыяльны лісток навінаў.



К. Астрожскі з 30-тысячным войскам ушчэнт разьбіў 80-тысячную маскоўсую арду. Аршанская бітва ўвайшла ў эўрапейскія хрэстаматыі з ваеннай гісторыі як узор удалай тактыкі змаганьня з намнога перасяжнымі сіламі ворага, як прыклад вырашальнага ўплыву таленту й майстэрства вайсковага начальніка на вынік баталіі.

Непасрэдным вынікам гэтай перамогі стала вяртаньне нам бяз бою акупаваных маскавітамі гарадоў Дуброўна, Мсціслаўля ды Крычава.



Гетманства гэтага "брата расейцаў па царкве, але іх страшнага ворага на пабаявішчы" стала ўзорам вайсковай чыннасьці ў Вялікім Княстве.



* * З * ДНЁМ * *БЕЛАРУСКАЙ * ВАЙСКОВАЙ * * * * * * * * * * * * * * *СЛАВЫ!!!

[Айболит]

Жыве Беларусь!

[А Тому Ли Я Дала]

Вользе Шашкель. *(Y)Вялікі дзякуй за тлумачэнне. Сорамна, але пра эты факт гісторыі або не ведала, або не помню.

[Антипод]

Битва под Оршей - это конечно хорошо. Победа и всё такое. Но не надо переоценивать её значения. Войну в результате всёравно приграли.

[Айболит]

Войну в результате всёравно приграли.

Какую войну? Пора расставить точки над "і"!!!!

[Super Girl]

Максим , якую вайну?

[Абориген]

ровным сччетом ничего. так же как день взятия бастилии...

[Аз Есмь Царь]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_ %D0%9E%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B9#cite_note-0

Почитайте до конца.При чем здесь Беларусь?Поле боя-Беларусь.Тогда в 41-ом фашисты тоже разгромили в Беларуси советские войска.Будем отмечать даты взятия городов Беларуси фашистами?

[Айболит]

Общее руководство армией ВКЛ в Оршанском сражении осуществлял К. И. Острожский, основной частью кавалерии командовал Юрий Радивилл «Геркулес», отдельными отрядами князь Ю. С. Олелькович, И. Б. Сапега, польские отряды возглавляли Януш Сверчовский и Войцех Самполиньский.



Верно, Витайлий. Забыли только указать настоящие фамилии героев - Острожкявичус, Радзивилас, Олелькавичус и Сапегас. На счет поляков не удивительно, у них Ягайласы был королями.

:-D :-D :-D

[Аз Есмь Царь]

Ну я не знаю,как их вообще звали,только белорусов не вижу.Надеюсь литовцы и белорусы не есть знак равно?

[Айболит]

Как ни странно это звучит, но там знак "равно" очень хорошо прослеживается. Достаточно посмотреть на карту летописной Литвы.

[Super Girl]

Сп. Александр Гладкий

у мяне такое ўражаньне, што мы з Вамі намагаемся давесьці *глухому *што ёсьць музыка, ці *сьляпому растлумачыць як выглядае вясёлка. *;-)

Нажаль, нашыя намаганьні марныя. *:-(

Пятая калёна працуе. *(N)

[Аз Есмь Царь]

Вольга,так Вы литовка или белоруска,или белолит?

[Антипод]

Русско-литовскую войну 1512-1522 года. Победа под Оршей ничего не решала. Следовательно значение её приувеличино.

Виталию Зятикову. Википедия не тот ресурс по которому надо учить историю Беларуси.

[Без Данных]

Виталий. на момент Оршанской битвы и до царствования Екатерины Второй не было такого понятия - литовцы. Были литвины и жмудзины. Вот теперешние литовцы и были жмудью и аукшайтами.

[Аз Есмь Царь]

Максим,по ней историю никто и не учит.Это тот документ,про который не скажешь:он написан в СССР или на Западе,чтобы не начались обвинения в адрес написавших учебники истории.И что в ней не так,в чем не согласны?А где тогда черпать независимую информацию?Евгений,а белорусы были то?

[Ариель]

Виталий Зятиков

Как раз так оно и есть. Литовцы на тот момент был уже полиэтноним и подразумевал всех жителей ВКЛ и русинов и жмудзинов. И главную роль играли как раз те, кто потом стали именоваться белорусами. Жмудзины ведь располагались на переферии ВКЛ.

И кстати, "поляки" которые в Смутное время так безжалостно прошлись по Московии, тоже были отнюдь не предки нынешних.

А Белой Русью, кстати, часто называлась земля, которая охватывает Смоленщину аж до пределов Московской обл.

И лишь позже получила распространение на более западные земли от Смоленска. От Вильни до Смоленска ведь жили предки современных белорусов. Теперь мы несколько ужались, не по своей воле, но еще в начале 20 в. и в Смоленске и в Вильне функционировали и школы и культурные заведения белорусов.

История такая штука, что иногда выкидывает и не такие коленца.

[Аз Есмь Царь]

Так все-таки кто мы?Всех почитал и не понял.Витебская?А Брестская?А Гродненская?А Могилевская?А Гомельская?А Минская?Спасибо за исторический экскурс,только вот историю раньше преподавали отличные учителя.Да и город родной-сама история.

[Антидепрессант]

Виталию Зятикову. Статья в Вивикпедии вполне правдиво описывает те исторические событие. Однако, читатель вводится в заблуждение, идентифицируя названных в статье литовцев с нынешними литовцами (летувисами), которые тогда назывались аукштайтами и жамойтами (жемайтами, жмудью). Государство тогда называлось Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское. В современном значении: литовское – означает белорусское, русское – означает украинское, жамойтское – означает литовское.

Имперская историография, обосновывая захват Московией ВКЛ, создала миф о порабощении белорусов литовцами и освобождении их русскими.

Названую в статье русско-литовскую войну следует понимать как войну московитов с литвинами (белорусами).

[Антидепрессант]

Виталию Зятикову. Так все-таки кто мы?

Чтобы получить ответ на этот вопрос, рекомендую прочитать книги Виктора Вераса "У истоков исторической правды" http://veras.litvin.org/

и Игоря Литвина. "Затерянный мир,
или малоизвестные страницы белорусской истории". http://litvin.org/

[Lesbi]

Александр, а почему Вы уверены, что эти авторы пишут правду? На чем они основываются?

* Сейчас столько авторов развелось...! И каждый уверяет, что он прав.

* Я уже очень давно хочу знать историю Беларуси, но не верю никому, к сожалению.

[Айболит]

Таня, не только эти авторы. Подобных книг много. Линия прослеживается одинаковая везде, только небольшие отклонения. Смотря какого автора читать.Например поляки любят Агинского и Мицкевича себе приписывать (и не только). Хотя я бы тут такой границы не ставил.

Единственно, у кого отличается история про Беларусь, так это у россиян. Там даже версий нет. Одна прямая извилина. Кстати, очень много вещей там замалчивается (что уже вызывает сомнение в справедливости версии) и всплывает только в случае, если обойти уже не возможно (как факт, что Радзивилл против москвы стоял на куликовом поле и т.п.)

Впрочем это не удивительно, у россиян история меняется от правителя к правителю. Пишется "под царя"

[Lesbi]

Я, Александр, единственное давно поняла, что все так перемешано: события, люди, звери и т.п...

*Четких границ нет!

*А сколько кровей в нас намешано! И генетическая память работает! А она сильнее всяких историков, правителей, политиков и пр..

*Если бы Любовь правила миром! Но - утопия это..., к сожалению!

[Ариель]

Виталий Зятиков

Витебская?А Брестская?А Гродненская?А Могилевская?А Гомельская?А Минская?

Хотелось бы продолжить А Белостокская, А Виленская, А Смоленская, А частично Брянская и Черниговская... (H)

Что говорили учителя по этому поводу?

[Аз Есмь Царь]

Сергей,это путь в никуда,только к войне за территории.Учителя об этом говорили всегда осторожно со ссылкой в прошлое время без намеков на будущее."Однако, читатель вводится в заблуждение..."Александр,кем вводится в заблуждение?Так все-таки есть ли нация белорус?Или у нас двойные названия?Если московиты не освобождали территорию современной Беларуси,а оккупировали ее,значит мы-литвины,украинцы-русские?Боюсь,что по кругу начинается запутывание всех исторических фактов.А главное все-таки с какого года или века началась история Беларуси?Только не надо про динозавров.

[Александр Невский]

PVITALIJ,KALI PACHYNAC' S DYNAZAURAU,TO TAK - NI RUSKIH,NI BELARUSAU TADY NE BYLO. BYU ADZINY BELY NAROD INDAEURAPEJCAU. ADKUL' JON UZIAUSIA - UZHO PYTANNE DRUGOE.ADKAZU NA JAGO NIAMA. ALE VIDAVOCHNA SHTO USE INDAEURAPEJCY MAJUC' SXODNYJA RYSY JAK U ZNESHNIM VYGLIADZE,TAK I U ETNAKUL'TURNYM PLANE (GERMANCY,KEL'TY,SLAVIANE,BALTY,STARAZHYTNYJA IRANCY...)

PRAPANUJU VASHAJ UVAZE KNIGU "MARSH TITANOV" DLIA AGUL'NAGA RAZVICCIA,MOZHA BUDZE CIKAVA *;-)

http://history.white-society.org/index.htm

[Аз Есмь Царь]

Ну вот и я о том же,не надо трогать только динозавров.Так Беларусь с какого века будем считать самостоятельным государством?

[Ариель]

Как минимум со времени образования ВКЛ. Что до собственно названия Белоруссия, то оно относительно позднее и постепенно заменило Литву. Мы были литвинами (литовцами), а стали белорусами.

Понятно, что современная лиетува, во времена ВКЛ была большей частью самогитами (жамойтами).

Это как с Македонией современной, которая не имеет ничего общего с Македонией времен великого Александра. Так что терминология не должна вводить в заблуждение.

А если быть совсем точным то Беларусь стала самостоятельным государством только в 1991 г. Значит ли это, что белорусов до 1991 г. не было?

[Абдурахманов]

Не в тему, но напишу. Когда появились Беларусы? *;-)



Народ беларуский *появился *одновременно с появлением *славянских племён, имевших самоназвание *"Руские".

Древние беларусы были рускими (с одним "С"). *Ученые изучающие славянскую письменность "слоговую руницу" утверждают, что древние беларусы писали с использованием единой со всеми славянами письменности. НО уже со своим

национальным диалектом. То есть, уже не менее двух тысяч лет назад, задолго до создания княжества Великого Литовского,

беларусы отличались от остальных руских племён диалектом.

Значит выделение беларусов из сообщества славян произошло *раньше двух тысяч лет назад...

[Аз Есмь Царь]

Ну вот,Сергей,что и требовалось доказать.А я вот всегда думал,что начало истории берет с времен Полоцкого княжества.Но тебе видно это не нравится.Вот здесь мы и расходимся во мнениях.И я не пойму,тебе нравится название литвины?"Мы были литвинами (литовцами), а стали белорусами."Очень интересная мысль,но мне,полочанину, она никак не подходит.

[Без Данных]

Всем желающим более подробно выяснить для себя вопрос о происхождении ВКЛ, когда появились беларусы могу сбросить в электронном виде книги Міколы Ермаловіча "Па сьлядах аднаго міфа" и Уладзімера Арлова, Генадзя Сагановіча - "10 вякоў беларускай гісторыі" .

Контакт в личку кидайте - вышлю всем интересующимся.

[Айболит]

Виталий, мне не важно, что беларусы искуственно рожденный народ (с поддачи Москвы). Пусть будем беларусами. Но мне не понятно, почему мы свою историю должны вести в контексте "освобождения" Москвой от мифических литовцев (300 лет назад), или, что еще глупее, от ВОВ, как делает современная власть. Ведь наши предки жили гораздо раньше этого. Почему бы не вспомнить все, ведь и самые старые наши предки достойны иметь свое *продолжение в нас, как и нашей памяти. Пусть даже они не назывались беларусами...

Тенденция безотцовства и разрушения генетических линий чисто окупационно-большевицко-имперский бред. Люди без исторической и генетической памяти легко манипулируемы.

[Аз Есмь Царь]

"Беларуская мінуўшчына – выдатнае поле для экспэрымэнтаў, прыдатнае для ўзаемасупярэчлівых ідэалягічных парадыгмаў. Так, была бітва пад Воршай, і было паўстаньне Каліноўскага, але ж былі і лісты магілёўскага, полацкага, мсьціслаўскага і г. д. праваслаўнага сялянства расейскаму цару з просьбай узяць іх землі пад сваю сьвятарную ўладу. Прага сумясьціць усе падобныя болевыя кропкі нашай гісторыі ў адзіны дыскурс найчасьцей прыводзіць дасьледніка або да пазыцыянаваньня на франтах гэтага дыскурсу, або да адмаўленьня ад уласнай ініцыятыўнай пазыцыі, неабходнай для сацыяльна значнай і нацыятворчай працы. У такой сытуацыі сучаснасьць як мерка для выдзяленьня сапраўднага ў царстве няіснага, як рыса гарызонту, што праступае з туману, непазьбежна навязвае дасьледніка прыярытэты, не даруючы, аднак, поўнай творчай свабоды ў кожным выпадку. Сучаснасьць жа супярэчлівая ня менш, чым мінуўшчына"

http://arche.bymedia.net/2004-5/baciukou504.htm

[Аз Есмь Царь]

Саша,а кто ведет ее в таком контексте?Что означает "от ВОВ"?Причем здесь вообще окупационно-большевицко-имперский бред?

[Айболит]

Виталий, я не отрицаю противоречий. Были у нас и сепаратисты, и националисты... ведь была у нас огромная история. Но нормальный патриот прежде всего выступает за независимтость своей страны, поэтому то, что в истории способствовало этой независимости с точки зрения патриатизма должно получать положительную оценку, сепаратизм же должен получать оценку отрицательную. Тем более всем известно, чем закончилась православизация восточных частей княжества литовского - партизанской войной против княжества московского. Так что трактование истории может определить и отношение человека к будущему своей родины. Имеем факт, но разные его оценки - хорошо. Но я против воссоединения с Россией и поступки могилевских и остальных сепаратистов у меня не найдут оправдания (тем более известно, как Россия это все провоцирует). Наоборот, восстание Калиновского, битва под Оршей и прочее это борьба за независимость.

[Айболит]

Например, для некоторых битва под Оршей является незначительным событием, для меня же, например, подобные письма могут являтся незначительными. Это все пропаганда, но факты были... как те, так эти.

[Аз Есмь Царь]

Саша,я считаю,

что нормальный патриот должен выступать за процветание и "пропитание" страны.А независимость-это фикция,идеально ее нет в природе.Все равно от чего-то кто-то зависим,тем более маленькие страны.Вопрос: с кем быть?Вот здесь множество мнений.И как бы не хотелось,но в первую очередь независимость страны характеризуется ее защитой.Все,что было в истории никто вычеркнуть не может,но и охаивать какие-либо ее моменты нельзя,можно только критически к ним подходить,с осуждением или одобрением.Здесь тоже куча мнений.Я лично желаю более тесной дружбы с Россией.Просто больше не вижу с кем еще можно нормально жить.

[On-Line]

Незалежнасьць - гэта пытаньне не толькі "процветания и "пропитания" страны" гэта пытаньне і нацыянальнага станаўленьня, развіцця нашага беларускага грамадства. Не трэба падобныя важныя пытаньньні апускаць да прымітыва.

[Айболит]

Я лично желаю более тесной дружбы с Россией


Это как понять?

Тем более я не против более тесной дружбы не только с Россией, но и с Польшей, Литвой, Украиной и так далее. В чем противоречие?

[Антидепрессант]

Для людей, которые себя идентифицируют с Россией и ее народом, победа 30-тысячного войска Острожского над превосходящим (80-тысячным) войском противника ничего не значит. Их идеал воинской доблести – Александр Невский, победивший в «ледовом побоище» крестоносцев. По данным Ордена, потери составили 20 рыцарей убитых и 6 рыцарей плененных. Ипатьевская летопись даже не упоминает этого события, не удостоила внимания.

Чтобы оценить значение Оршанской битвы, нужно быть белорусом, ответить на вопрос, кто мы есть на самом деле.

[Антидепрессант]

Татьяна. Вы уверены, что эти авторы пишут правду? На чем они основываются?

Если Вы, хотя бы, откроете книгу Вераса (http://veras.litvin.org/), то увидите, что это фундаментальный научный труд, основанный на археологических, *краниологических, лингвистических, этнографических исследованиях. Она вызывает большее доверие, чем то, что нам преподавалось по истории Беларуси, чем сказки по истории Карамзина и Соловьева.

Кстати, критику работ наших историков-патриархов можно почить в книге В.Белинского «Страна Моксель» (http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm).

[Антидепрессант]

Виталий. Але ж былі і лісты магілёўскага, полацкага, мсьціслаўскага і г. д. праваслаўнага сялянства расейскаму цару з просьбай узяць іх землі пад сваю сьвятарную ўладу.



По просьбам трудящихся. Нам знаком такой приём.

[Абдурахманов]

Имеется исторический факт. (*)

Войско литовское не пришло "вовремя" *к *Куликову полю в помошь орде Мамая. Дмитрий Донской "положив" своё многочисленное воинство, победил.

"И с раной Мамай, убежал в свой Сарай".



НО дело всё в том, что княжество Литовское... не растраченным своим войском, по-видимому, сделало набег на "Русь". По крайней мере, у княжества были значительные приращения территории *за счёт остальной "Руси"...

[Абдурахманов]

Княжество Литовское погубили не столько русские и немцы, сколько, возможно, крымские татары и украинцы с поляками. *(N)

[Ариель]

Нет. Я вовсе не непреемлю тот факт, что у нас были задолго до ВКЛ - Полоцкое, Минское, Турово-Пинское, Гродненское княжества. Именно они и составили ядро ВКЛ. Просто, они существовали только (за исключением разве Полоцкого) в контексте истории Киевской Руси и неявлялись формально суверенными образованиями. А вот ВКЛ - другое дело.

Что до Полоцкого княжества - то для полочан-кривичей оно было точкой отсчета. Но белорусская нация ведь не только потомки кривичей-полочан.

Что до Оршанской битвы, то я считаю, что она несколько переоценена и является просто эпизодом в военных действиях с Московией. Но надо понимать, ВКЛ и Московия долгое время сражались за первенство над славянскими землями, культурой и пр. Союз с Польшей в конце концов нас погубил, так как разъел изнутри. Впрочем тоже бы случилось и с союзом с Московией. Мы, наши предки просто оказались между двух славянских цивилизаций и постепенно утратили свою собственную, не менее богатую.

[Аз Есмь Царь]

Сергей,согласен.Особенно в части сражения.Итог всей войны очевиден.А за территорию современной Беларуси как за лакомый кусок будет битва всегда.Борисевичу:ну так я белорус и что?А кем бы я назывался при ВКЛ?Я вообще не пойму мы говорим о Беларуси или о всех названиях,которые были на ее территории?При чем здесь битва для белорусов?Не,мне тогда легче назваться полочанином,наверное это тоже можно назвать отдельной нацией?

[Антидепрессант]

Виталий. При чем здесь битва для белорусов?

Эта битва позволила нашим предкам остановить врага и на десятилетие обеспечить свободную жизнь. Почему же это для белоруса ничего не значит? Выработалась привычка жить в ярме? Для России, даже проигранное Бородинское сражение – значимое событие, потому, что дали достойный бой противнику. А у нас вытравлена не только историческая память, но и национальное самосознание. У нас слово «белорус» – лишь запись в паспорте (СССР), а теперь, после отмены, вообще пустой звук. Можем называться полочанами, минчанами, гомельчанами. Я тоже полочанин. Земляки.

[Аз Есмь Царь]

Еще раз спрашиваю:кто это наши предки?И с чего Вы решили,что "Эта битва позволила нашим предкам остановить врага и на десятилетие обеспечить свободную жизнь."Для кого свободную и в чем она заключалась та свобода?

[Айболит]

Виталий, ваша оппонентура мне не понятна. Ни логически, ни каким другим образом. Оршанская битва действительно остановила продвижение москвы надолго. Что касается свободы, то мысль Александра понять можно, пусть не свобода, но независимость от Москвы. Никогда до этого Литва не была под Москвой, имела свои гос. органы и прочее. Москва фактически была захватчиком, чужим и чуждым государством. Даже сепаратистсткие письма о желании принять *православие говорят о том, что вера в Москве и Литве была различной. Поэтому мне Ваша логика не понятна. Захватчик есть захватчик и никак этого не изменить.

[Аз Есмь Царь]

А я про Литву речь и не виду.Сейчас мы говорим о Беларуси.А с тем,что Оршанская битва остановила на время продвижение Москвы на Запад согласен.Но при чем здесь Беларусь?Я себя лично литовцем не считаю.Да и не Литва,а ВКЛ.И в чем же свобода для белорусов в ВКЛ,а не в составе Москвы?

[Адюльтер]

Виталя ,еще раз лично для тебя - БЕЛАРУСЫ в ВКЛ "тогда " назывались литвинами . А вы русские тогда назавались московией , но ни как не Россией . Ты безнадега , твои знания по истории , ограичиваются историей СССР . И еще ты русский , а мечта всех русских загробастать Беларусь . :-|

[Без Данных]

Еще хотелось бы прибрать к рукам Крым, Приднестровье, окончательно присоединить Абхазию и Ю.Осетию.

Одессу можно сделать российским городом!

А еще Кёнигсберг - исконно русский город! *:-D :-D :-D

И в ВКЛ жили одни литовцы! *:-D :-D :-D

А свобода белорусов в ВКЛ *:-D - это свобода белоруской нации (исторически - литвинов) в своем белорусском государстве (исторически - Вялікам Княстве Літоўскім).

Свобода быть свободным у себя дома!

[Lesbi]

Ребята, а почему бы Вам не написать новый учебник по истории! Это же так просто! Что хочу, то и пишу!

*Более того, можно написать несколько учебников. И разных. На всякий случай! Время меняется, события - тоже. Под каждое - свой учебник будет!

*Чувствую, что веселое время наступает в Беларуси. А народ - то и не догадывается, что их скоро могут литовцами признать, или поляками, или...

*Вы еще не выбрали?!

[Абдурахманов]

Кёнигсберг - исконно русский город



Да, не помню первоисточник. Древний руско-славянский город, захваченный немцами ;-) Хотел пошутить? А угадал...

[Александр Невский]

UVOGULE,KALI VERYC' MAJOJ NASTAUNICY PA GISTORYI,TO JA PAMIATAJU,SHTO JANA RASPAVIADALA AB TYM,SHTO SAMO SLOVA "ROSSIJA" UPERSHYNIU UZHYU DZED IVANA 4-AGA (GROZNAGA) IVAN 3-i. **-) A DAGETUL' BUDUCHAJA ROSSIJA NAZYVALASIA PA-HODU "MOSKOVSKOJE GOSUDARSTVO"

[Аз Есмь Царь]

Ну после Евгения и Александра я понимаю,что полочане-русские.А остальная современная Беларусь-литвины.Читая Вас создается впечатление,что ранее ВКЛ ничего не было,а насчет свободы-полная наивность или простая неприязнь к России.Только одно то,что и названия Беларусь в ВКЛ не было настораживает насчет свободы.А тебе Евгений пора бы прекратить нагнетать обстановку.Смотри ТВ,читай прессу.Я же не заявляю о том,что Беларусь не прочь Литву, Польшу и Украину да еще Смоленщину прибрать к рукам (ВКЛ),выйти к морям.На этом тему нечего раздувать из ничего.

[Анубис]

Ну с Виталием об истории Беларуси я завязал спорить когда еще этой группы не было. Безнадежно.

Краткое уточнение по поводу Куликовской бмтвы. В 1380 году великим князем ВКЛ был Ягайло. А Родзивиллы начали себя проявлять только в середине 15 века. Ягайло шел на помощь Мамаю. Но так как Ягайла был хитрым и остарожным мужиком то и не доехал до Куликова поля на 1 дневной переход и не успел к началу битвы. Видать хотел посмотреть кто победит. Кстати после нее масковиты еще 100 лет платили дань орде. И в отместку за эту победу Тахтомыш спалил Москву до тла. Пришлось отстраивать занаво. Но Дмитрия почему-то не тронул. Только взял в заложники его сына. А Ягайла и при Грундольской битве не сильно то в бой рвался. Сначала Витавта подставил. ИМХО в надежде что убьют брательника.

А то что литвины=беларусы так это аксиома как про 2 паралельные. Но у Виталия как в ералаше: А вдруг пересекутся

[Аз Есмь Царь]

"А то что литвины=беларусы так это аксиома как про 2 паралельные. Но у Виталия как в ералаше: А вдруг пересекутся."А может "литвины" ранее,как сейчас "россияне"?Ну тогда при чем здесь национальность?А если не так,то надо воссоздать историческую справедливость и переименовать нацию. :-D

[Айболит]

Полное название Великое Княжество Литовское, Русское, Жамойтское и иных. Так вот, кто тут был Литва, можно видеть на карте летописной Литвы..... Минск, Полоцк, Витебск....

Карту щас выложу в фотках.

[Аз Есмь Царь]

Саш,да уже всепрочитано и перечитано.Тут уже есть группа про оккупацию Вильнюса Литвой.Вот результат таких споров.Уже как-то не хочется ссылки давать и про поражения ВКЛ от Москвы и побед над Москвой.Мы сейчас живем в новом мире,а некоторых все тянет в старину.Только вот СССР (ВКЛ) не нравится.Только вот в СССР было название Беларусь как самостоятельная республика,а в ВКЛ нет.И еще раз напоминаю,что история развития территории современной Беларуси началась до создания ВКЛ,а то еще некоторые историю начинают с РП.Я про что говорю,даже в полном названии ВКЛ отсутствует даже слово Беларусь,а может это и есть Русское?Тогда откуда название нации появилось?

[Аз Есмь Царь]

http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/211620.html

[Без Данных]

из книги "10 вякоў беларускай гісторыі":

Літвою называлі наш край (а нас саміх - ліцьвінамі) усе нашыя суседзі аж да пачатку ХХ стагоддзя. Гэтыя найменні саступілі сваё месца акрэсленням «Беларусь», «беларусы» толькі пасля прымусовага далучэння нашых земляў да Расейскай імперыі пры канцы ХVІІІ стагоддзя, шмат у чым пад уздзеяннем каланіяльнай палітыкі акупацыйнага рэжыму. Таму ў гістарычным плане назоў «Літва», які спрадвеку азначаў беларускую дзяржаву і наш народ, тоесны найменню Беларусь, гэтаксама як «ліцьвін» - беларус. Яшчэ дагэтуль Літвою называюць нашу Бацькаўшчыну, а ліцьвінамі - нас жыхары суседніх з намі раёнаў Заходняй Украіны і Ўсходняй Польшчы. Дый самі беларусы, асабліва на цэнтральна-заходнім абшары (каля Наваградка, Івацэвічаў, Століна ды ў іншых мясцінах) і цяпер нярэдка называюць сябе ліцьвінамі.

[Без Данных]

Старажытная ж літва жыла на тэрыторыі Беларусі, у раёне верхняга Панямоння: паміж Менскам і Новагародкам з усходу на захад і ад Маладэчна да Слоніма з поўначы на поўдзень. Яна засяляла параўнальна невялікую гістарычную вобласць Беларусі побач з Полацкай, Тураўскай і Новагародскай землямі.

Паколькі Новагародскае княства к сярэдзіне ХІІІ стагоддзя дасягнула высокага эканамічнага, палітычнага і культурнага развіцця, то яно і ўзяло ў свае рукі справу аб'яднання беларускіх земляў. Далучэнне літвы - першы крок у ажыццяўленні новагародскай аб'яднаўчай палітыкі. Гэта было зроблена з дапамогаю Міндоўга, які з'явіўся ў Новагародку выгнаны супернікамі з сваіх уладанняў, гэтак званай «літвы Міндоўга» (яна знаходзілася ў раёне сучасных Баранавічаў). Прыязна прыняты ў Новагародку, ён быў ахрышчаны ў 1246 годзе ў праваслаўе і абраны князем. Як адзначыў Іпацеўскі летапіс, Міндоўг неўзабаве «зане літву», што адпавядала стратэгічным мэтам Новагародка.

[Без Данных]

Як здарылася, што Жамойць пачала называцца Літвою?



Жамойць (лацінская форма - Самагіція, польская - Жмудзь) - гэта гістарычная вобласць па ніжнім цячэнні Нёмана і ўзбярэжжы Балтыйскага мора, заселеная плямёнамі балтаў. У 1422 годзе, у часе княжання Вітаўта, яна была канчаткова далучаная да Вялікага Княства Літоўскага і стала яго неадлучнай часткай. З часам нашыя продкі пачалі называць жамойтамі не толькі насельнікаў уласна Жамойці, але і роднасныя ім плямёны.

Умовы для замацавання за Жамойцяй назову «Літва» склаліся ў ХІХ стагоддзі. Дзеячы жамойцкага нацыянальнага адраджэння для забяспечання свайму руху гістарычнай асновы выкарысталі - у якасці этнічнага - найменне старадаўнай беларускай дзяржавы Вялікага Княства Літоўскага, а не свой, спрадвечны, назоў Жамойць (які, дарэчы, шырока ўжываўся і ў ХІХ стагоддзі, але не асацыяваўся з уяўленнямі пра развітую старажытную дзяржаўнасць).

[Без Данных]

Зразумела, яны прысвоілі не толькі найменне «Літва», але і заявілі пра свае выключныя правы на гістарычную і культурную спадчыну нашае старадаўнае дзяржавы і, у прыватнасці, на яе сімволіку. А паколькі ў жамойцкай мове не было нават слова для абазначэння галоўнага дзяржаўнага сімвала Вялікага Княства, жамойцкія адраджэнцы прыдумалі яго. Зрабіў гэта ў 1845 годзе гісторык С.Даўкантас, назваўшы нашую «Пагоню» наватворам «Віціс». На свой лад перакручвалі яны і імёны нашых гістарычных дзеячоў: Вітаўт стаў у іх Вітаўтас, Астрожскі - Астрагішкіс, Хадкевіч - Кяткявічус, Радзівіл - Радвіла, Пац - Пацас і г.д.

[Без Данных]

Тым часам нашыя прадзеды аж да канца ХІХ стагоддзя захоўвалі саманазоў «ліцьвіны». Але, на жаль, беларускае нацыянальнае адраджэнне запазнілася, пачалося значна пазней за жамойцкае. Нашы адраджэнцы, пачынаючы з Ф.Багушэвіча, ужо не маглі карыстацца спрадвечным саманазовам «ліцьвіны» і змушаныя былі прыняць найменне, якое тады было ўжо даволі пашыранае на Смаленшчыне, Віцебшчыне, Магілеўшчыне і выкарыстоўвалася расейскім друкам - «беларусы».

Канчаткова назоў «Літва» ў форме «Летува» афіцыйна быў замацаваны за Жамойцяй 16 лютага 1918 года актам аб незалежнасці, і, такім чынам, быў пастаўлены знак роўнасці паміж Вялікім Княствам Літоўскім і Летувой. Усё гэта і спрычынілася да таго, што ў грамадскай свядомасці ўкаранілася думка, нібыта сучасная Рэспубліка Летува - спадкаемка Вялікага Княства Літоўскага.

[Аз Есмь Царь]

Ну спасибо.Очень интересно прочитать в сотый раз одно и то же.Ну как еще больше свою независимость показать?Ну не знаю. (fr)

[Анубис]

ecsocman.edu.ru/db/msg/211620.html

Полностью прорасийская и во многом брехливая статья.

Например:

Лишь пока Новгород боролся с иноземными захватчиками (как в XIII в. с Тевтонским орденом)...

Новгород не мог воевать с Тевтонским орденом, т.к. у них не было общих границ. Новгород воевал с Ливонским орденом.

Официальным языком Великого княжества Литовского был русский

Ну эту нелепицу даже обсуждать нечего.

В институциональной конкуренции между Москвой и Литвой поражение Литвы как «второй России» – Западной России...

Само за себя все сказало.Веет махровым национализмом или как там, шовинизмом что ли. Имперскими замашками точно.

[Анубис]

ЗЫ. Я не против Росии, я против имперских замашек и искажения нашей истории. И я не хочу что бы Беларусь была младшим братом кому бы то не было. Я за равенство.

[Аз Есмь Царь]

Это я ссылку сделал наугад,чтобы было понятно сколько еще писак на эту тему.Я за равенство Беларуси (а не Литвы) со всеми.

[Анубис]

Кстати вот еще ссылочка, противоположная по направлению Виталиной. Тоже ИМНО местами брехливая, но в другую сторону

http://n-europe.eu/content/index.php?p=49

Нарыл в опазиционном форуме.

[Аз Есмь Царь]

Да таких ссылок немерено.Читай-не хочу.Так что пусть кто хочет,считает днем славы эту дату,но к Беларуси она не имеет никакого отношения.Поляки и литовцы еще не празднуют ее?

[Айболит]

Виталий, твоя версия прошлого и *будущего Беларуси не ясна. Можешь ее в кратце привести?

[Аз Есмь Царь]

Середина Х века — появление Полоцкого княжества , которое то входило в состав Дневнерусского государства, то фактически становилось независиымм.992 год— появление Полоцкой епархии.1044—1066 — построен Софийский собор, один из самых ранних храмов Древней Руси.

1066 — Всеслав Чародей вешает на звонницу храма Софии Полоцкой колокола, снятые им с Софийского собора в Новгороде.1130 — великий князь киевский Мстислав Великий присоединяет Полоцк к своим владениям, после чего здесь правит его сын Изяслав.Ок 1265 Полоцк вместе с Витебском вошёл в состав ВКЛ, где пользовался широкими правами автономии и до начала 15 века имел собственных князей.

[Аз Есмь Царь]

В 1504-1772 гг столица Полоцкого воеводства ВКЛ, с 1569 РП. После осады 1563 г пробыл несколько лет в 16 веке ( 1563-1579) и в 17 ( 1654-1667) под властью Российсклого гос-ва. Полоцк до первого раздела РП (1772) находился в составе ВКЛ. В XVI веке Полоцк был богаче Вильны и имел более 100000 жителей; в 1780 году в нём было только 360 деревянных домов, 437 мещан-христиан, 478 евреев и незначительное число дворян и чиновников. Уменьшению числа жителей и упадку города способствовали войны, многочисленные пожары,чума 1566 года, голод 1600 и 174-1746 гг.1705, когда войска Петра I находились в Полоцке, были убиты Петром четыре униатских священника.1772-1777гг- в составе Псковской губернии.1777- Полоцк сделан губернским городом Полоцкой губернии.С 1796-уездный город Белорусской губернии.С 1802- уездный город Витебской губернии.

[Аз Есмь Царь]

Вот по-моему типичная история развития Беларуси.И как здесь разделить историю на части,в которых Россия плохая или хорошая,ВКЛ плохая или хорошая,а еще ранее?Сейчас Беларусь независимое государство и ей определять свою дальнейшую судьбу (народу конечно).С кем дружить и кто ей поможет в защите от внешних агрессоров,которых как показывает вся история,будет еще предостаточно.

[Аз Есмь Царь]

А еще вдруг оказалось,что Полоцк-географический центр Европы. Да и вообще http://video.mail.ru/mail/maximya/myvideo/139.html

[Ариель]

Сергей Толкачёв

Новгород не мог воевать с Тевтонским орденом, т.к. у них не было общих границ. Новгород воевал с Ливонским орденом.

Livonskij Orden bil regionaljnim filialom Tevtonskogo i magister Livonskogo ordena bil vassalom velikogo magistra. Tak chto vse pravilno bylo napisano

Официальным языком Великого княжества Литовского был русский
A vi dumali kakoj? *;-) Tolko rec idjot ne o russkom v sovremennom smisle. Togda ruskij bil inim, vprochem pochitajte Statuti VKL i vsjo pojmete sami.





Ну эту нелепицу даже обсуждать нечего.

[Ариель]

В институциональной конкуренции между Москвой и Литвой поражение Литвы как «второй России» – Западной России...

Само за себя все сказало.Веет махровым национализмом

Vi prosto ne v kurse istoricheskih sobitij. Litva objedinjala vse zemli Kievskoj Rusi, krome Severozapadnogo ugla i Novgoroda. I do Unii s Polshej vistupala kak sobiratelnica russkoj kulturi i gosudarstvennosti

[Антидепрессант]

Виталий, молодец! Историю Беларуси начал с Х века, когда (как сам говорил) «названия Беларусь и белорусов еще не было». Почему же, тогда, от Оршанской битвы открещиваешься, ссылаясь на то, что Беларуси не было?

[Антидепрессант]

Виталий, вообще-то говоря, Белая Русь во времена Оршанской битвы была. Ей была Московия. «В переписке с Ордой Иван III себя именовал князем «Белой Орды», в переписке с Европой – князем «Белой Руси»» (http://secret-r.net/publish.php?p=137) Там же: «в XVI веке земли нынешней Беларуси никто не считал «Белой Русью», это название относилось только к Московии».

В Оршанской битве 30 тысячное литвинское войско Острожского разбило 80 тысячное войско белорусцев. Русских никто не бил. Так что, День белорусской войсковой славы не имеет антирусской направленности.

Виталий, формально цепляясь за старые названия и перенося их на современную почву, можно всё поставить с ног на голову.

[Аз Есмь Царь]

Александр,я еще раньше уже писал о развитии всех гос формирований,существовавших на территории современной Беларуси,а не по названию нации и государства.Но приятно,что хоть оценил,что не с ВКЛ история началась. (Y)

[Айболит]

Виталий, конечно же не с ВКЛ. Но ВКЛ было естественное продолжение развития...

[Аз Есмь Царь]

С таким же успехом:Российская империя,СССР-естественное продолжение развития.ИСТОРИЯ,брат,не вычеркнешь.

[Айболит]

Совсем не естественное как раз, а искуственное. Возникло путем военной окупации и раздела.

[Аз Есмь Царь]

Не начинай снова.ВКЛ и РП тоже образовались не путем референдума.

[Айболит]

Но не путем захвата и окупации.