Беларуская даўніна

[Bon Jour]

Сёння, 8 верасня, Дзень беларускай вайсковай славы.
У гэты дзень адбылася Аршанская бітва паміж войскамі ВКЛ і Вялікага княства Маскоўскага на Крапівенскім полі на беразе Дняпра, у 5 км ад Воршы ў час маскоўска-літоўскай вайны 1512—1522 гадоў.

[Decadence]

Так, славутая была перамога... К.Астрожскі разбіў войска, амаль, у тры разы пераўзыходзячае падначаленае яму!!!

[Хуан Миг]

К большому сожалению, это был лишь эпизод и он не сильно повлиял на события. И бойка была знатная...

[Decadence]

А на какие события?

[Август]

Это была единственная победа Астрожского! После этой его москвичи постоянно били,били и еще раз били! Поэтому он не стал на уровень полководцев как Александр Македонский,Юлий Цезарь,Александр Невский,Суворов,Банопарт и другие. Только белорусские свядомые под микроскопом отыскали в истории эту маленькую победу литовского войска и присвоили ее белорусам,чтобы противопоставить себя русским,напомнив,что мы были не только братьями,но и врагами,как москвичи с рязанцами или с новгородцами!

[Август]

Литовского гетмана даже побили плохо обученные народные ополченцы,когда тот шел на помощь полякам засевшим в московском Кремле и пожиравших дохлых крыс.

[Decadence]

Литовского гетмана даже побили плохо обученные народные ополченцы,когда тот шел на помощь полякам засевшим в московском Кремле и пожиравших дохлых крыс.

[Decadence]

Извините, сорвалось. А что, это последнее тоже с Острожским связано???

[Bon Jour]

Может, Астрожский не снискал славы Македонского, зато за этот эпизод был увековечен в народной песне.
Слава Воршы ўжо ня горша!

Ой, у нядзельку параненька
Узышло сонейка хмарненька,
Узышло сонца над борам,
Па-над Сялецкім таборам.
А ў таборы трубы йграюць,
Да ваяцкае парады зазываюць,
Сталі рады адбываці,
Адкуль Воршы здабываці:
А ці з поля, а ці зь лесу,
А ці з рэчкі невялічкі?
А ні з поля, а ні зь лесу,
Толькі з рэчкі невялічкі.
А ў нядзельку параненьку
Сталі хлопцы-пяцігорцы,
Каля рэчцы на прыгорцы:
Гучаць разам з самапалаў,
З сяміпалых ад запалаў.
Б’юць паўсоткаю з гарматаў.
Масква стала наракаці,
Места Воршу пакідаці;
А як з Воршы ўцякалі,
Рэчку невялічку пракліналі:
«Бадай ты, рэчка, сто лет высыхала,
Як нашая слава тутака прапала;
Бадай высыхала да сканчэньня свету
Што нашай славанькі ўжо нету».
Слава Воршы ўжо ня горша
Слаўся, пан Астроскі!

[Bon Jour]

Виталий Бычков
К большому сожалению, это был лишь эпизод и он не сильно повлиял на события.
Русские проиграли Бородинскую битву. Повлияла ли она на что-то, если, через 19 дней Наполеон занял столицу России - Москву?
Тем не менее, никто не говорит о ней "к сожалению" и что она была эпизодом.
После Оршанской битвы московиты надолго умерили свой пыл и могли видеть Вильню только во сне.

[Август]

Русские не проиграли,а выиграли Бородинское сражение. Наполеону не удалось разбить противника. Они просто отступили,заманив врага в мышеловку. Вы опять с искажением рассматриваете историю. Никто,даже Наполеон,не признал победу французов.

[Август]

Да,Татьяна,это было время,когда Минин и Пожарский собрали ополчение и выгнали поляков из московского Кремля,в котором они уже чувствовали себя как дома,пока это не надоело москвичам. А Острожский шел им,(полякам,а не *белорусам) на помощь,где по дороге к Москве получил по самое нехочу от необученных ополченцев и убежал с позором в родную Речь Посполитую.

[Decadence]

Мне кажется несколько глупо события средневековья использовать для того, чтобы выяснять отношения современные. Это как в плохой ссоре... Где только обоюдные укоры...(tr)
Сегодняшние реалии - это сегодняшние реалии...

[Decadence]

Насчет битвы. К 1514 г. появился проект раздела ВКЛ между Московским государством и Германией. Однако победа под Оршей 8 сентября вынудила германского императора отказаться от союза с Москвой.

[Decadence]

А Острожский шел им,(полякам,а не *белорусам) на помощь,где по дороге к Москве получил по самое нехочу от необученных ополченцев и убежал с позором в родную Речь Посполитую.
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[Decadence]

Константин Иванович Острожский. Годы жизни 1460 - 1530 - а Минин и Пожарский когда ополчение собирали???? :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Это представитель древнего рода туровских князей - под микроскопом отыскали в истории эту маленькую победу литовского войска и присвоили ее белорусам У вас, Николай, "смешались в кучу кони, люди..." Куча эмоций - и не более того... Победа не присвоена белорусам. Она - часть истории Беларуси. Кстати, авторитет гетмана Острожского был, действительно, велик. И не только в ВКЛ признавались его заслуги, и не только военно-политические (он, например, канонизирован православной церковью). Кстати, официально православным запрещено было занимать важнейшие государственные должности в ВКЛ (отменили это только в 1563 г.). Так вот Острожский, будучи првославным по вероисповеданию, входил в число 5 самых влиятельных людей того времени, занимая соответствующие посты в государстве.

[Decadence]

И я горжусь своей историей и своими предками. Горжусь как Острожским, так и теми, кто победил фашизм! Да, и при этом не испытываю негатива к русскому человеку или к немцу. Не нужно мешать все в кучу!

[Хуан Миг]

Елена, я написал к сожалению, потому что дальнейшие события не остановили экспансию Москвы и распад ВКЛ

[Decadence]

Распад ВКЛ - это уже интересно...(fr)

[Хуан Миг]

И что именно вам интересно?

[Decadence]

Что вы распадом называете?

[Хуан Миг]

Я называю распадом прекращение существования его как государства вследствии вхождения в состав Расеи

[Decadence]

Виталий, скоро ваш ребенок пойдет в школу и будет изучать историю Беларуси. Не расстраивайтесь, когда станете читать учебник... ;-)

[Хуан Миг]

Я знаю о чем там пишут, но затуманить мозг моим детям не дам :)

[Decadence]

Виталий, теперь уж совсем непонятно... Вы поймите, у вас в постах два взаимоисключающих понятия "распад" государства и "вхождение" в состав Расеи...

[Хуан Миг]

В результе разделов Речи Посполитой ВКЛ перестало существовать. И не все ее земли достались Расеи

[Decadence]

Ну тогда процесс "распада" не соответствует событиям конца 18 в. А ВКЛ как государственное образование перестало существовать раньше.

[Хуан Миг]

простите Статут

[Хуан Миг]

По люблинской унии 1569 г. ВКЛ добровольно вошло в состав конфедеративного государства "Рэчы Паспалітай абодзвух народаў Кароны Польскай і Вялікага Княства Літоўскага". И оно не утратило своей государственности. О чем свиделеьствует собсвенная армия, собственных денежный двор, Статус 1588 года и прочее

[Decadence]

Виталий, почитайте еще что-нибудь.

[Хуан Миг]

Учебник по идеологии или опусы Чигринова? нет уж увольте...

[Хуан Миг]

А вы историк что бы меня учить?

[Decadence]

Я историк и учить мне вас утомительно, поверьте. Чигринова на моем столе нет, молодой человек. А мои работы вы тоже можете найти на книжных полках.(F) (F) (F)

[Хуан Миг]

Подскажите какие? я почитаю

[Decadence]

Если бы этого хотелось - давно бы разрекламировала.

[Хуан Миг]

Тогда это голословное утверждение.

[Decadence]

;-) (F) (F) (F)

[Mafia]

Распад и раздел - две большие разницы

[Decadence]

Распад и раздел - две большие разницы(Y)

[Decadence]

Согласна, Сяржук. Эти понятия отражают совершенно разные процессы.

[Bon Jour]

17 верасня 1939 - далучэнне Заходняй Беларусі да СССР.

[E-Name]

Дед рассказывал и как танки с цветами встречали, и как коров лишних забирали...

[Decadence]

17 верасня ў гісторыі можна ацэньваць па-рознаму. Але для беларускага этнасу гэта падзея мела станоўчыя наступствы.
А калі не, то прывядзіце свае довады. Мне будзе цікава.

[Bon Jour]

З аднаго боку, так, Беларусь узбуйнілася. Шанец змены меж выпадае нячаста, звычайна гэта адбываецца падчас войн.
З іншага боку, магчыма, мы назаўжды страцілі Віленскі край і Беласточчыну. Калі бы аб'яднанне адбывалася сёння, то Расея не змагла бы аддаваць нашы землі ў якасці падарункаў. Магчыма, Беларусь змагла бы захаваць сваю мову за рахунак захавання яе ў Заходняй Беларусі.
Аднак, у гісторыі няма ўмоўнага ладу.

[Decadence]

Магчыма, Беларусь змагла бы захаваць сваю мову за рахунак захавання яе ў Заходняй Беларусі.
Што вы маеце на ўвазе, паважаная Алена? Вы лічыце, што на тэрыторыі Зах Беларусі, пакуль яна была ў складзе Польшчы, захоўвалася беларуская мова?

[Bon Jour]

Так, і зараз у Беласточчыне становішча беларускай мовы лепш, чым у Беларусі.

[Bon Jour]

Зьмiцер Сiдаровiч.

Які ж я беларус?
Якi ж я беларус,
Скажэце мне, панове,
Калi я гавару
Ўвесь час на рускай мове?
Калi у школе я
Расію вывучаю,
I ўся мая сям'я
Па-руску размаўляе?
Калi я ў вёсцы быў --
І разумеў там мала,
Калi я шлях забыў
Ў тэатр iмя Купалы?
Найдзiўны мы народ
I дзiўная дзяржава,
Бо чую я ў метро
Па-руску ўсё аб'явы.
Усюды рускi цiск!
Баюся памылiцца:
Мой рускамоўны Мiнск,
Якая ж ты сталiца?
Выходзiць, што Саюз
Беларусоў ня мае!
Сапраўдны беларус
У Польшчы пражывае?
Паночку-беларус,
Цябе ня бачыць вока,
Вяртайся ўжо ў Саюз
З раёнаў Беластока!
(1986 г.)

[Decadence]

Алена, а вы ведаеце, што на тэрыторыі Заходняй Беларусі к 1939 г. не засталося ніводнай беларускай школы? Вы ведаеце, што чалавек, які пісаў і чытаў на беларускай мове лічыўся уладамі непісменным і пазбаўляўся выбарчага права? А пра "пацыфікацыю" нешта чулі? І, наогул, шмат чаго яшчэ?

[Decadence]

У мяне зараз па ўсяму свету радня жыве дзякуючы "добраму" жыццю ў складзе Польшчы. З усях дзяцей, а сям'я была мнагадзетнай, у Беларусі засталася жыць толькі мая бабуля - усе астатнія раз'ехаліся хто куды. А бабуля скончыла школу, пэўную адукацыю атрымала, АЛЕ НА ПОЛЬСКАЙ МОВЕ.

[E-Name]

а вы ведаеце, што на тэрыторыі Заходняй Беларусі к 1939 г. не засталося ніводнай беларускай школы?
___________

з цяперашняй уладай у суверэннай Беларусі хутка не застанецца ні адной беларускай школы

[Decadence]

Дук, калі вы і вашы сябры-знаёмыя не аддасцё сваіх дзяцей у беларускамоўную школу, то іх і сапраўды зачыняць.

[Август]

Беларус на какой мове хочет говорит на такой и говорит.Зачем его в этом упрекать и заставлять. У нас свободная страна,а значит должна быть свобода выбора языка.

[Bon Jour]

Відавочна, Мікалай, Вы не здужалі прачытаць верш "Які ж я беларус?".
Ці можа той, хто не валодае беларускай мовой лічыцца беларусам? Ці наўрад.

[Переслегин]

Мы павінны ведаць і кахаць сваю мову.Мову нашых бацьков.І сення *не якой забароны на вывучэнне сваёй мовы нямя.Хочаш вучысь на расейскай хочаш на сваей роднай.Ну ўсе грамадзяне якія жывуць на нашай зямлі рускія альбо украінцы павінны ведаць нашу мову.Мову людзей якія далі прытулак.

[Bon Jour]

а вы ведаеце, што на тэрыторыі Заходняй Беларусі к 1939 г. не засталося ніводнай беларускай школы?
Цалкам беларускіх школ не стала. Аднак жа, гэта не ўся праўда. Школы перайшлі на частковае выкладаннем на беларускай мове.
Калі бы была такая страшная паланізацыя, як Вы яе малюеце, то ў Польшчы не засталося бы нічога беларускага, як не засталося на Смаленшчыне і 2-х раёнах Віцебскай вобласці, якія забрала ў БССР Расея.
Аднак, беларускія дзеці ў Польшчы зараз вывучаюць беларускую мову ў школах (4 гадзіны ў тыдзень), выдаюцца беларускія газеты («Ніва», «Правінцыя», «Агляд праваслаўны» і інш.). Ёсць беларускае тэлебачанне (Белсат). Дарэчы, беларускага тэлебачання няма нават у Мiнску (БТ, Лад, ОНТ - гэта рускія каналы).

[Decadence]

Бабуля мая да канца веку (Царствіе ёй Нябеснае) чытала і пісала толькі на польскай мове. Ды і ў размове шмат слоў польскага паходжання ўжывала.
Я не параўноўваю перыя 1921-39 гг і сучаснасць. Вы займаецеся глупствам. Гэта як у матэматыцы, калі не складваюцца паміж сабой 2х і 2y.

[Bon Jour]

Таццяна, а іншых бабулек, якія ўжываюць шмат слоў рускага паходжання, Вы не заўважаеце?
Сучаснасць вырастае з мінулага. Калі аднойчы ў Польшчы ліквідавана адукацыя на беларускай мове , то з чаго яна раптам з'явіцца зноў?

[Авось]

Так, і зараз у Беласточчыне становішча беларускай мовы лепш, чым у Беларусі.
Так то оно может и так, но вероятность объединения Белостока с Беларусью на сегодняшний день, и на все последующие - ноль. Так же как и Вильни. *Не представляю, как поляки и литувисы их вот так вот возьмут, и отдадут...

[Xeritus]

цього літа був в Гродно--так от, на жаль ніде не чув білоруської мови. Окрім як оголошення на залізничному вокзалі. Ні у місті ні в навколишніх селах. І коли в газетному кіоску звернувся до продавця українською мовою---вона дуже здивувалася, але відповіла на білоруському

[Август]

Коляда,это не трагедия. На каком люди хотят общаться на том языке и общаются. Это трагедия для письменникау якие пишуць на беларускай мове. Не плачьте у нас свободное общество,а значит нечего народу навязывать тое чаго ен не жадае.

[Xeritus]

Малахов, если вы космополит , то для меня не представляет никакого интереса *с вами о чём-либо дискутировать.

[Bon Jour]

Вось што піша Вадзім Растоў пра польскі прыгнёт у Зах. Беларусі (артыкул «1939: ЗАХВАТ ЗАПАДНОЙ БЕЛАРУСИ»)
«ПОЛЬСКОЕ ИГО»

На чем основан миф о «польском иге»?
Это Косовский расстрел 1927 года (полиция убила 6 человек из прокоммунистической демонстрации, сопровождавшейся погромами и насилием со стороны политических экстремистов, требовавших прихода к власти партии социалистов).

Это Осташинское выступление крестьян 1932 года против «неправильных» налогов: толпа сожгла массу зданий и убила кучу случайно подвернувшихся людей, в итоге 4 бунтовщика повешены, 5 приговорены к пожизненному заключению.

Это Кобринское выступление крестьян 1933 года, недовольных задержкой с выплатой заработной платы: крестьяне устроили погромы, полиция арестовала 30 человек, а зачинщика бунта – Р. Каплана, секретаря Брестского отделения Компартии Западной Беларуси (КПЗБ) – посадила в тюрьму. Заметьте, Р. Каплан – совсем не западный беларус, поэтому нельзя назвать его арест «национальной репрессией поляков против беларусов». Потому что в таком случае мы должны обсуждать «польское национальное иго над еврейским народом», что нас заведет в полный тупик.

Далее. Выступление рыбаков на озере Нарочь в 1935 году. Согласно принятому в Польше в 1932 году Закону о национализации рек и озер, озеро Нарочь было отдано на промысел в аренду беларускому акционерному обществу. Промысел без разрешения был запрещен, что вызвало протест у местных рыбаков. Они устроили волнения, избили работников акционерного общества. Власти никого не наказали, а пошли на уступки: позволили ловить селянам рыбу вопреки закону и повысили закупочную цену на нее. Выступлению нарочанских рыбаков посвящена поэма М. Танка «Нарач».

[Bon Jour]

ИТОГИ «ОСВОБОЖДЕНИЯ»

Недавно в одной из передач БТ ведущий сказал: «Главной ценностью народа является его язык, поэтому население в Западной Беларуси было возмущено политикой пилсудчиков, запрещавших беларусам говорить на беларуском языке и заставлявших их говорить на польском языке. Вот почему в 1939 году народ ликовал, радуясь Красной Армии, которая несла нашему народу Западной Беларуси не только воссоединение с Восточной Беларусью, но и право на свой язык».
Замечательные слова, но ведущий все это сказал почему-то не на беларуском языке, а на русском языке. Неужто и сейчас возле него стоит некий пилсудчик и под дулом пистолета запрещает ему обращаться на национальном ТВ Беларуси к беларусам на их беларуском языке? А если не пилсудчик, то кто тогда?
Увы, все эти ссылки на заботу о свободе беларуского языка в Западной Беларуси – просто карикатурны на фоне факта одиознейшей русификации этого края в послевоенные десятилетия. Поменяли шило на мыло – полонизацию на русификацию – а свой язык при этом вообще совершенно утратили.

[Bon Jour]

И вот на этом исчерпывается перечень «фактов польского ига», который приводит уважаемая энциклопедия «Беларусь» (Минск, Беларуская энциклапедыя, 1995, стр. 326). Увы, никакого «ига» в этих событиях в упор, даже с лупой, рассмотреть нельзя.
Это только социальные протесты, неизбежные в любом буржуазном государстве, их неизмеримо много в современной России, как было много и в той же Польше, причем больше всего протестовали и разгонялись полицией САМИ ПОЛЯКИ.

Единственная главная и существенная причина недовольства беларусов – это отрицание Варшавой перспективы создания независимого беларуского государства. Однако и СССР в той же мере боролся с «беларуским сепаратизмом», но куда как более кровавыми методами, уничтожая физически любое инакомыслие.

Согласно беларуским энциклопедиям, под «польским игом» с 1920 по 1939 гг. западные беларусы (вместе с беларускими евреями) потеряли расстрелянными за бунты 11 человек (может, и чуть больше, но это число явно не превышает 20). А что творилось в это время в Восточной Беларуси? Каждый день уничтожалось по тысяче человек в предвоенные годы – 1937, 1938, 1939. Тюрьмы переполнены восточными беларусами, ветераны НКВД рассказывают сегодня центральным изданиям, что спали только по 3 часа в день, все остальное время сваливая на грузовики трупы десятков тысяч людей. За что получали двойные оклады и награды, которые не боятся показывать сегодня – в окружении цветов от благодарных детей, родню которых они собственноручно убивали.

[Bon Jour]

Не вызывает сомнения, что присоединение Западной Беларуси к БССР – укрепляло позиции нашей государственности, пусть тогда и совершенно иллюзорной в СССР Сталина. Однако ценой этого был геноцид, истребление лучшей части Общества в Западной Беларуси, полная русификация, отказ населения от беларуского языка – как главного языка территории. Так что наша нация беларусов этим больше потеряла, чем нашла – в историческом плане. Во всяком случае, сегодня Западная Беларусь оставалась бы для нас образцом того, КАКИМ должен быть настоящий беларус. Это, увы, утрачено, и мы видим полную деградацию нации беларусов, которая перешла на русский язык в общении с детьми, сохраняя его только в общении со своими престарелыми бабушками и дедушками.

[Bon Jour]

В 1939 году в Гродно, Бресте, Лиде, Кобрине, Пружанах, Пинске, Ошмянах, Новогрудке, Волковысске, Слониме – и т.д. – звучала только беларуская речь, и лишь эпизодически – польская. Сегодня там звучит исключительно одна русская речь, ни слова по-беларуски.
Вот ИТОГ этого «освобождения» 1939 года. Нет языка – нет нации. На мой взгляд, если бы Западная Беларусь оставалась до сего дня пусть и в составе Польши, но вне кровавой политики русификации СССР, истреблявшей нашу национально значимую часть населения, наше национальное самосознание и наш язык, - то сегодня Западная Беларусь являлась бы для нас, беларусов, ориентиром в том, ЧТО ТАКОЕ БЕЛАРУС. Увы, мизерным островком такой национальной самоидентификации осталась только перешедшая с 1945 года Польше наша Белостокская область. Где беларусы говорят вовсе не на русском языке, как везде в Беларуси, а на своем беларуском языке. И хотя послевоенная Польша не создала там автономии для беларусов, но только там, вне СССР, беларусы смогли сохранить свое национальное лицо – которое утратили, пребывая в СССР.

[Шуйский]

Елена, извините.. но мой дед освобождал (заранее скажу.. к НКВД не принадлежал.. простой солдат и кстати украинец) западную РБ от поляков.. и увы канавы в которых поляки собирались (и не только собирались.. куда то пленные красноармейцы то подевались с прошлой войны) топить русских (а они разницы не делали белорус или русский) видел своими глазами (а как хороший хозяйственник очень интересовался сельским хозяйством.. всеми областями.. так про них и узнал, выспрашивая "а для чего то предназначено".. кстати в учебниках про этот польский геноцид я ничего не слышал. А по факту, очевидно что фору немцам могут дать).. И то что их (красную армию) приветствовали как освободителей рассказывал.. И что местное население активно помогало этих "панов" сбежавших в леса искать - было дело.. И что невезучей шляхте крестьяне успевал такой самосуд устроить, что многих просто тошнило.. вещь говорящая о многом.. как именно к этим крестьянам они относились. Увы.. на основании такого "источника", коий для меня обладает абсолютной достоверностью (к сожалению только для меня), я могу сказать, что ваши выкладки - макулатура или туалетная бумага. К сожалеию я не могу этого доказать.. мои слова в определённом роде голословны (так что не надо требовать "доказательства").. но если вы думаете что для трезвомыслящих людей писанина "Вадзіма Растова" является чем то весомым - ошибаетесь.. грубейшее изворачивание истории (СССР наверное руку приложил.. после войны польша то союзником была - нацрознь не разжигали).. *слова участников тех событий всё таки весьма весомый аргумент, по крайней мере для тех, кто их слышал, в отличии от выдуманных сказок об гибели "лучшей части Общества".. особенно учитывая, что дед очень объективно рассказывал реакцию людей на организацию колхозов - "так бег, так бег"... "думали что старэ что малэ из одного корыта в одном сарае едят"... на хромой козе, типа он коммунистическую пропаганду толкал не подъедешь..

[Абориген]

давно не заходил, а тут все по-прежнему. опять *"грошы" отрабатывают наши оппозиционеры )

[Molodoy]

Ой, а как вы догадались? Все, кто не согласен с политикой существующей власти проплачены, отрабатывают деньги, дебилы, фашисты. Одни луканоиды безкорыстные святые патриоты которые борятся с неверными и знают, что у нас все отлично и лучше быть не может. Ура товарищи!

[Шуйский]

Не все несогласные в оппозиционерах. И уж точно не все несогласные страдают русофобией и псевдонационализмом. А если ещё приплюсовать тех кому плевать на существующую власть...

[Bon Jour]

.. и увы канавы в которых поляки собирались...


мои слова в определённом роде голословны (так что не надо требовать "доказательства"

Галаслоўныя заявы, гэта сіла супраць праведзенага Растовым аналізу ўсіх фактаў прыгнёту з энцыклапедыі "Беларусь".

[Шуйский]

увы.. можно провести аналогичный анализ фактов, что немцы в 41м сражались не против советского народа, а против "бандитской" верхушки. Для чего применили тактику блицкрига, чтоб минимизировать потери простых солдат, что является ярким признаком человеколюбия (кстати.. есть уже попытки.. наверное расцвет их будет когда умрёт первое поколение от участников). Но для людей которые слышали рассказы ветеранов (а эти рассказы обладают абсолютной достоверностью.. к сожалению не для всех, а только для родных и близких.. отсюда и формальная голословность) это будет чушью и предательством. К сожалению, ветеранов польской кампании гораздо меньше.. но всё равно.. в память об них следует твёрдо сказать: ВЫ ВРЁТЕ. Пусть это и невозможно (или очень сложно) доказать благодаря вражеской пропаганде. Но есть те кои вам не верят и не поверят. И за ними будущее. Пусть Ганнибал сейчас у ворот Рима, но Карфаген будет разрушен.

[E-Name]

давно не заходил, а тут все по-прежнему. опять "грошы" отрабатывают наши оппозиционеры

___________________





Нет, здесь пятая колонна из РФ, отрабатывает ДЕНЬГИ

[Bon Jour]

Pavel Mikhalevich: ВЫ ВРЁТЕ.
Вообще, Павел, это подло с вашей стороны делать такие заявления.
В чем я соврала? Почему не говорите конкретно? Зацепиться не за что, облил грязью и все тут.
Может соврала в том, что процитированная статья Ростова "Польское иго" принадлежит не ему, а кому-то другому?
Или, что дала вашу цитату, как вы свои же заявления называете голословными?
Может вы так не говорили? Так здесь все запротоколировано. См.пост от 7.11.2010 01:14

[Франкфурт]

ПРОПАЛ Михалевич! ВСЁ ЗАНЕСЕНО в ПРОТОКОЛ!
Нарвался на Следователя(женщину),которая прочитав ВСЕГО лишь один источник с писаниной-начинает БИТЬСЯ ЛБОМ. Вот что,значит,время с 1991г,мозги промываются и ПРАВДУ люди не могут найти,а Ложь отличить . На этом построена ВСЯ КАМПАНИЯ Запада: СССР в войне 1941-45гг был НЕ ОСНОВНОЙ УЧАСТНИК и ПОБЕДИТЕЛЬ,а вообще сделают САТТЕЛИТОМ ГЕРМАНИИ и ГИТЛЕРА и ещё ПРЕТЕНЗИИ ПРЕДЪЯВЯТ! прибалты давно гогочут о десятках млрд долларей... Вот РЕЗУЛЬТАТ ЭТОЙ РАБОТЫ Запада: мадам-с Коляда уже ОБРАБОТАНА! Капля камень долбит! О таких говорят: ПОТЕРЯННОЕ ПОКОЛЕНИЕ.
ПАВЕЛ! Маленький совет тебе,-можно? Прежде чем объяснять что-то здешним обывателям,спроси предварительно их об образовании,по какому учебнику они учили Историю,что они прочитали серьёзное сами и где; пытались ли ОНИ найти другие Источники Информации и сделать в мозгу-Анализ,Сравнение и какой-то Вывод. А так ТЫ Бьёшься с Тенями,которые сам и создаёшь! Почти такая же мадам и в другой группе. Не растрачивай свои силы и энергию попусту! Люди не научились РАБОТАТЬ с книгами и в Библиотеки НЕ ХОДЯТ!

[Шуйский]

Хорошо Елена Николаева (Коляда). Извиняюсь. Согласен, что высказался не совсем корректно. Вы врёте. Относиться к сообщённому в статье. И тому, что статья Ростова для меня является ложной на основании личного опыта моих предков. В том ключе, в коем вы её процитировали сложилось впечатление, что вы полностью поддерживаете сообщённую информацию. Мне было более важно ЧТО вы сказали, а не что ВЫ сказали. Повторно извиняюсь, если восприняли это как переход на личности. На будущее: Для меня личность не имеет значения. Важно само высказывание. Так что не ищите "обливание грязью". Кстати, давая мою цитату, вы обрезали ключевую информацию. Ограничивающие условия, почему для других людей она может является голословной (полностью голословную смысла давать бы не было - это очевидно) были даны. Вы их обрезали. Это всё равно, что из вашей фразы "Может соврала в том" отцитировать "соврала в том". Смысл кардинально меняется.

[Bon Jour]

Дед: спроси предварительно их об образовании.
Дзед, самому-та вучыцца давялося? Дзяцінства, пэўна, прайшло падчас прыгнёту, не да адукацыi. Хоць бы ў фотаальбоме адсканаваную даведку пра адукацыю выклалі, каб сумневы развеяць.
Я хоць бы адну крыніцу прывяла, а сам-та ні на што спаслацца не можаце, толькі плюзгавіць здольны. Мяркуючы па застоі думкі мазгі не прамываліся, як былі засераны да 1991, так і засталіся. Нават разабрацца ў напісаным розуму бракуе, тое, што прыводзіць Растоў у сваёй працы не заакіянскіх ідэолагаў, а энцыклапедыю "Беларусь", над якой працавалі акадэмікі Акадэміі Навук.

[Bon Jour]

Добра, Павел, я пашыру Вашу цытату, каб усё разумелі, чаму Вы галаслоўны:
К сожалеию я не могу этого доказать.. мои слова в определённом роде голословны (так что не надо требовать "доказательства")..

[Шуйский]

А смысл вашего "поширения"? Сказал то что сказал.. Для вас это пустой звук и голословность.. переубедить же не пытался.. я такие вещи понимаю.. сам их же и отметил.. Чтоб вы тоже поняли, что для других людей.. ваши "доказательства" являются предательством и глумлением над историей. И переубедить вам не под силу.. в приоритетах достоверности, сами понимаете, вам до личных рассказов родственников, как пешком до Луны. Просто чтоб следовали пропагандируемуму (вероятно) постулату множества мнений и уважению к ним. Да и чтоб вам подобные слишком уверенным в себе не были.. *а то там где сопротивления не чувствуете, считаете, что правы и победили.. - фигушки.. "i свой выдасць непадкупны аб нас гiсторыя прысуд"

[Франкфурт]

(v) (B) (B)

[Bon Jour]

А смысл вашего "поширения"?

Вы мяне абвінавацілі, што я сказіла Вашу фразу, выкінуўшы з яе сутнасць:

Кстати, давая мою цитату, вы обрезали ключевую информацию.

Відавочна, абрэзаная ключавая інфармацыя была ў тым, што *нічога даказаць не можаце:

К сожалеию я не могу этого доказать.. мои слова в определённом роде голословны (так что не надо требовать "доказательства")..

Можа хопіць выкручвацца? Вы наўмысна пераходзіце на высвятленне асабістых адносін, таму што не можаце нічога запярэчыць па істоце пытанняў адкрытых у тэме.
Мне што, і далей паказваць гісторыю нашай перапіскі?

Давайце па істоце.
Так, я прыхільніца пазіцыі В.Арлова.
У чым сутнасць яго артыкула? У тым што пакуты беларусаў пад Польшчай не супастаўныя з пакутамі пад Расіяй.
Якія ў Вас на гэта пярэчанні? Толькі абазваць яго артыкул пісанінай і выдумкамі. І перавесці гутарку на недарэчнае развагі пра тое як мага фашыстаў падхарашыць. Не трэба бруду. Давайце па сутнасці.
У Растова ўсе факты ўзяты з беларускіх энцыклапедый. Ёсць у Вас іншыя факты - выкладвайце, не - так і маўчыце.

[Bon Jour]

мой дед освобождал (заранее скажу.. к НКВД не принадлежал.. простой солдат и кстати украинец) западную РБ от поляков..
А вядома Вам, што з частак, якія ўдзельнічалі ў "вызваленчым паходзе", прыбралі ўсіх беларусаў. На ўсякі выпадак, ці мала чаго. Вось мой дзед, беларус, таму i не ўдзельнічаў.
Думаеце, за мяжой ніхто нічога не ведаў, што дзеецца ў СССР? Пра рэпрэсіі, раскулачванне, гвалтоўную калектывізацыю. Таму ўлады не асабліва разлічвалі на цёплы прыём. Дзесьці можа і кветкі былі. Асабліва, калі трэба захаваць на плёнку для гісторыі, так арганізуюць і кветкі і хлеб-соль. Мы ведае прыклады таго як з кветкамі сустракалі і немцаў і палякаў і рускіх (прачытайце "Тутэйшыя").

[Шуйский]

Мда.. *что с вами делать? Елена.. я в отличии от некоторых понимаю что для других доказательством является.. а что нет. И сам даю анализ. Вы что? Думаете. что сложно найти цитатки с противоположным? Да раз плюнуть.. Только вот вы про русификацию в соседней.. чуть ли не кипятком.. А что было в западной РБ? "На протяжении всего периода разделов Польши поляки не мыслили восстановления своего государства без украинских и белорусских земель. Они считали, что им на этих землях предназначено выполнить культурную миссию — привить элементы «цивилизации» и идеал «Великой Польши» украинцам и белорусам. После обретения независимости польские власти стали проводить на присоединенных землях политику полонизации и планомерную работу по отрыву этих народов от России, признавая, что православное население в культурном и духовном отношении сильно связано с ней. Правящими кругами не учитывалось, что за 150-летний срок разделов Польши поляки потеряли политическое влияние на эти народы, которые, в свою очередь, утратили привычку считать польскую власть законной и подчиняться ей, что в их памяти остались лишь тяжелые воспоминания о Речи Посполитой, где они подверглись закрепощению и национальному гнету Польская политическая элита, относясь к этим славянским меньшинствам с чувством превосходства, рассматривала возникшие у них национальные движения как надуманные, искусственные и временные. Кроме того, украинцам и белорусам приходилось постоянно сталкиваться с нарушением своих национальных прав в различных сферах. Например, уменьшалось количество национальных школ, вместо них создавались школы с двойным языком обучения, что позволяло преподавать большинство предметов на польском языке. Польская армия также стремилась всеми силами сделать из солдата, принадлежавшего к национальному меньшинству, поляка. Протестуя в различных формах против польской политики, обострявшей социальные и национальные антагонизмы, украинцы и белорусы все больше стали связывать удовлетворение своих нужд с национальным освобождением. В том же направлении действовали компартии Западной Украины и Западной Белоруссии, тесно связанные с Коминтерном. Большая часть украинского и белорусского населения по причине низкого уровня своего социально- экономического положения была чрезвычайно податлива на коммунистическую агитацию и пропаганду этих партий, обещавших получение земли без выкупа, национальную свободу и т. п. и тем самым настраивавших его против польского государства. Польский политик-националист Станислав Грабский заявил на собрании познаньской организации своей партии в октябре 1919 года: «Мы хотим основывать наши отношения на любви. Но существует одна любовь к соотечественникам, а другая — к чужакам. Их процентная доля у нас слишком велика. Познань показывает нам путь, каким образом можно снизить количество чужаков с 14 или 20 процентов до полутора процентов. Чуждый элемент должен задуматься, не будет ли ему лучше где-нибудь в другом месте. Польша — только для поляков»"

[Шуйский]

Елена.. па тутэйшим вы не Здольник... а Зносиловский.. *пусть вы меня назовёте Зносиловым.. но это не суть важно, в данном конкретном моменте, разве не глупо выдвигать аргументы, кои для других смысла не имеют? Вы упёрлись в один источник.. я вам.. хоть три дам: Дмитрий Жуков "Польша – «цепной пес» Запада". Юрий Мухин "антироссийская подлость". Максим Калашников "Независимая Украина: крах проекта." и что? каждый упрётся в свои источники дуболомом? Я нивелировал ситуацию.. а вы такие заявления.. про недостаточную объективную (куда не катя все первоисточники) доказуемость.. формально голословную.. да ещё личные *заявления.. воспринимаете как слабость. Нет Елена. Это называется культурой общения и уважением к собеседнику. Я это проявляю.. а вы сразу же.. "ага ага.. голословность.. сам признался.. *всё.. клеймить. я права.. ура ура". неужели до вас не доходит что с вашим подходом спорить бесполезно? Что бы я не сказал вы просто примите заявления согласующиеся с вашей позицией и отвергните (на любых основаниях) те что противоречат. Я отдаю себе отчёт, что предоставленную литературу вы и читать не будите.. Она для вас голословна, или что вы про неё думаете.. *Так просто поймите.. что ваши цитатки для других людей вызывают точно такую же реакцию.. Это так сложно? Елена.. вы устарели.. у вас подход борцов с советским режимом (естественно, псевдовдонационализм именно в такой русофобской форме и был сформирован).. *Для старичков-коммунистов (с их доверем к печатному слову.. особенно антигосударственному.. гос-во ещё врёт. но если цензура пропустила... ооо) что то продемонстрировать.. типа блеснуть своими знаниями.. и всё, они стушевались.. или назовёте их фанатиками.. или ещё кем. Что за «деревенское» желание «раскрыть глаза на «правду»»? ну неужели вы думаете что мы не читали вашу (дерьмкратическую, русофобскую.. или вы её назовёте независимые исследования) литературу? Или что все тупые, совершенно не поняли что вы хотели сказать (увы.. поверить неа.. новое время.. ситуация лживых данных естественна.. ваши ничем не лучше других)? Да знаем мы это, относитесь с уважением.. Мы то понимаем подобное.. и если отказываемся применять кое какие методы.. и даже к своим сообщениям подходим с точно такой же критикой как к вашим.. не вам нас судить...

[Франкфурт]

Моська лает на Слона.:-D
Die Stunde ist zu Ende!
(B) (B)

[Bon Jour]

кныр ўявіў сябе сланом

[Bon Jour]

дерьмкратическую, русофобскую

Вось гэта Вашы самыя важкія аргументы. Пакіньце гэтыя словы, можа тады зможаце пачуць тое, што Вам кажуць.

Я отдаю себе отчёт, что предоставленную литературу вы и читать не будите..

Так вазьміце і выкладзіце самае каштоўнае, разам абмяркуем.

Дмитрий Жуков, Юрий Мухин, Максим Калашников...

Чытала Жукава Парабэлум і Катынскі дэтэктыў. Вельмі цікава піша. У чэргі на чытанне стаяць і іншыя яго кнігі. А галоўнае, піша пераканаўча.
На 100 % даказаў, што палякаў пад Катынню растралялі немцы. Навошта б, для чэкістаў было выкарыстоўваць для знішчэння палякаў нямецкую зброю і нямецкі шпагат, каб злучаць рукі? Яны ж не маглі ў 40 годзе планаваць зваліць віну на немцаў, бо немагчыма было тады выказаць здагадку. што Смаленск будзе праз год акупаваны немцамі.
Так та яно так. Толькі, праз пару гадоў Расія расчыніла архівы, апублікавала дакументы і прызнала віну. Выходзіць зманіў Мухін, і зрабіў гэта па-майстэрску. А аднойчы зманіўшы, хто табе паверыць надалей.

[Bon Jour]

Думаете. что сложно найти цитатки с противоположным? Да раз плюнуть..
гэта ад 10.11.2010 22:48
Далей ідзе цытата. Аўтар не прыведзены. Разбяром, што сказана.

поляки не мыслили восстановления своего государства без украинских и белорусских земель. Они считали, что им на этих землях предназначено выполнить культурную миссию...

Адкуль гэта? З "Майн кампф" Пілсудскага, "Пратаколаў Варшаўскіх мудрацоў" ці Праграмы камуністычнай партыі Польшчы? Фактаў няма, беспадстаўныя заявы, таму лухта.

где они подверглись закрепощению и национальному гнету
(з боку Польшчы), (з боку Расеi). І такі і іншы працяг фразы мае аднолькавую сілу.

[Шуйский]

Опля.. идём в лес искать что то крупное.. которое там скопытилось.. *С какого перепугу появилось доверие к заявлениям руководства РФ. Ну ну, а в голову не приходит что соврало руководство России (а если подумать.. то и причины найдёте.. *в обвинении польши в массовой резне красноармейцев)? Или она врёт (ещё раз повторюсь.. по мне так врут абсолютно все) только в случаях когда вам это выгодно? Между прочим горбатый до этого уже признавал.. Блеск Катынского Детектива у Мухина в доказательстве на основании аргументов Геббельсовцев.. с точки зрения логики - ништяк. Факты могут переврать.. А вот логику.. увы.. официальное признание ответов на поставленные в книге вопрос не дало. Кстати.. книжка то не догматична.. там есть условия. при которых эту шляхту могли расстрелять советы.. *Условия не выполнены в "признании". Так то увы.. лжи у него хватает.. но вы попали пальцем в небо.. Елена.. Что значит ваше обсудим? Вы разве готовы признать что ошибаетесь? литература была приведена в пример, как та которой вы не доверяете(извиняюсь.. *удивительно встретить человека который её всё же читает) по любым причинам, смысл? Она для вас не доказательство.. А мне ваша.. Удивлюсь.. Между прочим, я сам поменял своё мнение.. лет 15 назад я сцал кипятком и на Сталина и на коммуяк.. а также везде видел пяту Москвы.. так что я имею право называть тех кого понимаю в понятных мне общественных позициях как дерьмократов и русофобов. Логичных причин я для этих позиций не вижу.. да.. если умудритесь сказать мне что то новое.. попрошу почитать.. Но это так.. к слову.. кстати.. хряк моську растерзает даже побыстрее слона...

[Bon Jour]

Польская политическая элита... рассматривала возникшие у них национальные движения как надуманные.
Растоў таксама пра гэта піша, толькі Вы гэта ў яго не жадаеце бачыць, важна каб гэта сказалі менавіта Вы.
У Растова:
"Единственная главная и существенная причина недовольства беларусов – это отрицание Варшавой перспективы создания независимого беларуского государства. Однако и СССР в той же мере боролся с «беларуским сепаратизмом», но куда как более кровавыми методами, уничтожая физически любое инакомыслие".

Протестуя в различных формах против польской политики...
Цытата ў Вас вялізарная, аднак іншых фактаў пратэсту, акрамя паказаных Раставым, прывесцi не можаце.

Польский политик-националист Станислав Грабский заявил на собрании...
Вам ніколі не даводзілася чытаць пра заявы на зборах рускага палітыка-нацыяналіста Баркашова? Ці тое, што нясе з экрана ТБ Жырыноўскі. Іх словы на мяне аказваюць большы ўплыў, чым дзесьці калісьці сказанае Грабскім.

[Шуйский]

Елена.. цитаты из приведённой книжки Жукова.. всё приведено.. не пытайтесь подколоть приёмами как дедка-коммуниста.. Между прочим.. *как уже говорил в соседней теме, я просто смеюсь над такими "доказательствами".. *честное слово.. как шаман доказывает величие своего идола.. и если в его хижину не заходят, это не значит, что не могут благодаря его оберегающей магии.. а просто знак уважения.. да.. продолжу аналогию.. *те книжки что я дал.. это просто кивок на других идолов.. с намёком.. а чем то ваш от них отличается..

[Шуйский]

И Баркашова слушал, а Жириновского даже мемуары почитывал.. могу сказать.. что последний - весьма разумный человек.. а первого весьма сильно заклеймили. переврав сообщения.. *да.. *Майн Кампф тоже читал.. поэтому очень не нравятся националистические наклонности цветных революций под прокладками США.. (У Гитлера была Англия).. Слишком уж лозунги свядомых на Шилькгруберовские похожи (а следовательно и вероятное использование пушечным мясом против РФ).. хотя в чем то и логичны.. это так.. личное впечатление.. *Елена.. вы так и не поняли что от вас хотят.. *от вас требовалось всего то понимание. что кроме вашего мнения существуют и другие.. *не больше.. тут вас переубеждать смысла нет.. сами потом созреете.. Когда задумаетесь. а как то другие люди думают.. *(если не будите скатываться к примитивным догматам.. типа приписывании коммунизма или чего ещё - так превентивный, а не обвинительный удар).. *кстати.. раз уж на то пошло.. не требуется вам выдумать в попытках объяснить как и кто, почему в освобождении не участвовал.. *украинский национализм в западной УК был покруче чем белорусский.. а украинцы в освобождении участвовали.. *хотя у вас с логикой напряг.. даже если признать ваше сообщение истинным.. *подумайте.. если местное население линчевало шляхтичей.. то подумайте.. какой бы вой поднялся если б этим занимались в КА.. а у белорусских красноармейцев причины почувствовать в этом были... у вас просто напросто предвзятая интерпретация.. пример: Что звучит страшнее: «Русские посылают сообщения инопланетянам со своего радиотелескопа, выдавая им расположение Земли» или «НАСА транслирует песню Биттлз “Через Вселенную” в сторону Полярной звезды?» Первое сообщение вызывает в целом осуждение, а второе – одобрение, потому что в нем использованы слова, которые связаны с приятными ощущениями Хотя с физической точки зрения происходит одно и то же.. Так и вы.. простое передёргивание..

[Франкфурт]

Понять не могу НИКАК,-ОТКУДА в БелоРУССИИ появляются такие ЗЛОБНЫЕ БАБЁНКИ? ВСЁ о ПШАКАХ заботятся(поляках)...Наверное,пшачка.НЕ ПОВЕРЮ,ЧТОБЫ ТАК настырно ПИСАЛА БелоРУССКА. Пусть пишет себе.
ПАВЕЛ! Извини,пож-ста,меня,что пригласил тебя до ПШАЧЕК.Без тебя им здесь не с кем было бы общаться.
А Баркашов и Жирик-это ПОДСТАВА от сионистов-для сведения мадам!!! Жирик сам еврей и участвовал в нескольких секциях еврейского конгресса; у меня есть давнишняя статья из журнала "Наш Современник" Куняева(очень правильный журнал,советую читать в Интернете!),где ясно написано,что Жирик-это агент Израиля. Если,хотите,найду и напишу здесь. А Баркашов специально создан сионистами,для того,чтобы ПОКАЗАТЬ,ЧТО в РОССИИ ЕСТЬ ФАШИЗМ и под эту сурдинку стряпать законы об экстремизме и прочее... ЖИРИК ЧЕШЕТ ТОЛЬКО ЯЗЫКОМ НА ПУБЛИКУ,А В ДУМЕ ГОЛОСУЕТ ВСЕГДА,КАК И ОСНОВНАЯ ШАЙКА(так называемая партия-ЕДЯТ РОССИЮ). И ЧАСТЬ НАРОДА "КЛЮЁТ" НА ЭТУ УДОЧКУ.В ОСНОВНОМ МАРГИНАЛЫ и ТЕ,КТО НЕ ХОЧЕТ ДУМАТЬ И НАЙТИ НУЖНУЮ ИНФУ. УСЛЫШАЛ ПО ТВ от Жирика,что,сапоги он вымоет в Индийском океане и ПРИДУРКИ РАДЫ И ДОВОЛЬНЫ. И т.д. ВЫПИШИТЕ В БелоРУССИЮ этого Жирика; он поможет Батьке или ОППО! КТО БОЛЬШЕ ЗАПЛАТИТ...

[Bon Jour]

кстати.. хряк моську растерзает даже побыстрее слона...

Што ні кажы, свіння ёсць свіння.

[Франкфурт]

ПРОДОЛЖАЙ ПИСАТЬ...