Интеграция в мировой рынок губительна для России.

[Андрусов]

2. Удаленность от дешевого транспорта. Самый дешевый транспорт - морской. Недаром во всем мире вся промышленность сосредоточена в прибрежной полосе. Могу ошибиться, но не намного - около 80% населения Земли проживает в пределах 5 миль от береговой линии океана. *У нас же только 2 незамерзающих порта - Новороссийск и Мурманск, они далеки от мировых торговых путей, кроме того, *до них от наших промышленых центров грузы надо дотащить тысячи километров. 3. Расстояния. Кто-нибудь знает, что стоимость доставки нефти танкером от *ОАЭ до США дешевле, чем от Тюмени до Москвы нефтепроводом? Потому что нефтепровод нуждается в компрессорных станциях и постоянном подогреве на всей длинне - иначе запарафинится. Добывающие регионы отстоят от перерабатывающих и промышленных на тысячи километров, а возможности воспользоваться самым дешевым транпортом нет.

[Андрусов]

Для сельского хозяйства эта ситуация и вовсе убийственна. В 1998 году себестоимость килограма говядины в Аргентине составляла всего 2 цента! Это за счет вечнозеленых пастбищ - на 1000 коров достаточно 2-х пастухов и 10 операторов машинного доения. У нас - надо построить теплую *ферму, отапливать ее 6-8 месцев, запасти кормов на это время - а значит, посевные площади, трактора, комбайны, механизаторы, топливо и т.д. Даже с учетом перевозки в морозильниках через океан *аргентинская говядина будет существенно дешевле отечественной. На большей площади Европы, не говоря уже про ЮВА, собирают 2 урожая в год - климат позволяет.

[Андрусов]

В условиях глобльного мирового рынка продукция Российской промышлености неконкурентноспособна. Не от того, что у нас руки из жопы растут, а из-за того, что любой товар, произведенный в России, будет дороже аналогичного товара, произведенного в Европе и тем более, в Юго-Восточной Азии. Почему? Неизбежны следущие издержки. 1. Климат. Построить завод в Ю-В Азии - это заасфальтировать площадку, собрать на ней сборный ангар и поставить в нем кондиционер. У нас надо - вырыть котлован для фундамента ниже уровня промерзания, полметровой толщины стены, рядом поставить котельную и к ней - газопровод *или железнодороную ветку для подвоза угля. И платить за газ или уголь 6-8 мсяцев в году. Наш рабочий, в отличие от рабочего *в Ю-В Азии нуждается в той зарплате, которая ему позволит покупать себе и своей семье теплую одежду и высококалорийную пищу, построить и отапливать свое жилище (в ЮВА сойдут для дома и фанерные стены).

[Андрусов]

Поэтому *все промышленное мировое производство переводится в ЮВА. Европа, больше из политических соображений, не желает расстаться с некоторыми видами производства, но мы так же не в состоянии конкурировать с ней. Европа *имеет более теплый климат, выгодное расположение по отношении к морским перевозкам, дороговизну рабочей силы решает за счет гастарбайтеров. Собственно, относительно недавнее принятие стран Всточой Европы в ЕС было вызвано необходимостью привлечения дешовой рабочей силы, по менталитету *схожей с западноевропейцами, имеющей желание ассимилироваться с ними. Только поляков работает за границей 9 млн. А других? *Таким образом, чтобы мы не произвели - от гвоздя до авиалайнера, все будет гораздо дороже стоить, чем аналогичный гвоздь или авиалайнер, прозведенный в Европе или ЮВА.

[Андрусов]

Вложив огромные деньги в поиски нового подукта, мы только облегчим его поиск своим конкурентам, и после того, как они наладят его массовый выпуск, мы опять проиграем в конкурентной борьбе. Кстати, эта проблема для России не новая - и до 1914 года мы не могли конкурировать с Европейскими странами. Единственный рынок, где мы могли бы двигать свои товары - Манжурия и Корея. Но наш конкурент, Британия, руками Японии в 1905 году выбила нас с того рынка....
А ведь выход был найден когда-то....Около 80 лет назад. Сталинскими экономистами.

[Андрусов]

И что нам делать? Еще совсем недавно я бы ответил - надо более жестко применять пошлины (защищая своего производителя) *и *сосредоточить усилия государства (путем создания госкорпораций) на создании УНИКАЛЬНОГО продукта. Т.е. тех товаров и технологий, которые не имеют аналогов и цены на которые мы могли бы диктовать сами. Сейчас мне, после некоторого размышления, ясно, что ЭТО НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Увы. Пошлины - оружие обоюдоострое. Применив пошлины, мы получим в ответ пошлины на свои экспортируемые товары. *Кроме того, у нас все равно найдутся желающие упить именно заграничный товар, пусть и нескольк дороже, тем самым, товарное производство все равно будет сокращаться. Создать уникальный товар можно - но долго ли он будет уникальным? Даже самые закрытые технологии-военные, что защищены не только авторским правом, но и режимом военной секретности, никогда нигде не оставались надолго эсклюзивом. И не только из-за шпионажа - просто *зная, что искать, искать гораздо легче.

[Андрусов]

При Сталине была в кратчайшие сроки создана промышленность СССР. Но как решить проблему более высокой себестоимости? Была запущена схема, которая * работала вплоть до самого конца СССР. Буду говорить образно, чтобы было понятно. Итак, товар, произведенный в СССР по себестоимости 5 рублей государство, являясь монополистом на рынке внешней торговли, покупало по 10 рублей на внутреннем рынке и продавало на внешнем рынке по 4 рубля (конкурентной цене). На эти 4 рубля государство покупало тех товаров и продуктов что не росли и/или *не производились в СССР. Бразильское кофе, финская сантехника, итальянская обувь, американкие джинсы, все то, что я дальше буду образно называть бананами, для удобства. Купив их по их цене 4 рубля на внешнем рынке, государство их продавало по 20 рублей, компенсируя искуственно завышенные закупочные цены на товары внутренего производства. Плюсы этой системы очевидны - экономика СССР не зависит от внешних кризисов, вся страна рабтает с утра и до ночи,

[Андрусов]

а раз рабтает с утра до ночи, то неуклонно растет уровень жизни работников. Растет образование, квалифиация, уровень работников. *Количественые изменения перерастают в качственные, а значит, растет и наука. Минусы тоже есть - гарантированная закупка государством продукции предприятий снижает ответсвенность за их качество. Административно-бюрократический способ управления тормозит инновации. Но главное, что подкосило СССР - бананов было мало, их на всех не хватало, даже при их дороговизне. Нет, конечно же, основные блага были обеспечены - жиье, медицина, образование. Но человеку, точнее, обывателю - материалисту свойственен инстинкт потребления. После удовлетворения самых основных требований, человек стремиться к предметам роскоши. После снятия в перестрочные годы административных ограничений для этого стремления - на обывателя рухнул шквал информаци о том, насколько дешевы и доступны бананы в капиталистическом мире!

[Андрусов]

Нетрудный подсчет, произведенный *даже самым обычным работником показывал ему, что если , получив "свободу", его предприятие продаст свою продукцию самостоятельно на внешнем рынке, то на эти 4 рубля оно сможет купить бананов для него в 5 раз больше!!! Долой КПСС! Да здравствует свободный рынок! Только вот никто не подумал, что без государственных *закупок по повышенной цене предприятие в считанные дни остается без оборотных средств. Да и с работником бананми никто делиться не собирался. В начале 90-х годов война за передел собствености была вызвана тем, что любой источник этой 4-х рублевой прибыли мог конвертироваться в валюту, можно было закупить бананов и продать их..ну, пусть уже не за 20 рубл. Пусть за 19. Потом, по мере насыщаемости рынка, увеличения конкуренции - *за 18. Потом 17. С падением реального производства в стране, параллельно шел процесс удешевления бананов, создавая видимость благополучия.

[Андрусов]

Сейчас импортные продукты быта, примерно по той же цене, что и в странах прозводителях. Рынок насытился и сверхприбылей этот бизнес не приносит. Оглянувшись вокруг - да, мы можем себе пзволить те предметы рскоши, о каких лет 25 назад в СССР и подумать никто не мог! А вот жилье моут купить только мизерный процент населения. И медицинские оперции дорогие...И образование уже ни к черту - одни гуманитарии кругом, в 2009 году 80% выпускников в ВУЗы поступили..а сварщика хорошего хрен найдешь...В общем, так живем. Огромное количество госслужащих, всякого рода бюджетников, получает деньги с нефтяной трубы. Этих денег им хватает, чтобы купить немного бананов у перекупщиков, обеспчив им существование. У первых и вторых остается немного денег на сферу услуг. Первые, вторые и третьи глядят на Запад и думают - что-то здесь не так. Почему-то у нас опять меньше бананов..... А с чего им взяться больше? Когда ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью развития Российской экономики является ее замкнутость?

[Андрусов]

Понимают ли это в верхах? Думаю, да, понимают. Только вот что делать то? Как ни крути, а выход один - вновь закрывать экономику. Но результатов эти реформы не дадут в течение президентского срока - 6 лет. При Сталине потребовалось около 10 лет, но готово ли общество вновь пройти, ворой раз, через эти испытания? Думаю, пока нет. *Революции делают не голодные, а сытые, которым 3 дня не дали поесть. *Вот есть у нас стабфонд. Путина упрекают - мол, заводов не построил на эти деньги. А что мы будем выпускать на этих заводах???? Что бы мы не сделали, у нас оно будет дороже, а значит, остается без спроса...Читал на днях "программу оппозиции" *- что за наивность! "повышение конкуренции, реформирование экономики".... Либо совсем далекие от реальности люди, либо тоже все понимают, но хотят власти путем вливания *в наивных простачков сладких речей...

[Ассонов]

По мне, лучше-бы мы вступили в ВТО. В этом случае порядок ценообразования стал-бы более щадящим для простых граждан. Особо жадным продавцам пришлось-бы либо снижать цены, либо делиться рынком. А что касается буржуинов, которые не смогут конкурировать на рынке- мне лично на них на...ать. Не могут конкурировать- пусть разоряются. Свято место пусто не бывает.

[No Stress]

вот это правильно буржуины сами разберутся .... Виталий в одной теме ратуйте за коллективизм в другой за индивидуализм-изоляционизм *-я теряюсь

[Shvartch]

Отлично, Виталий!!! Меня давно посещали мысли, что для возраждения экономики России необходимо опять ввести "железный занавес". Но люди слабы, они уже попали в зависимость от бананов.

[Андрусов]

Да, Алексей, это так. Но, с другой стороны, есть огромное количество людей, которые прекрасно видят суть происходящего. Каждый по отдельности видит...но что делать - не знает. На власть расчитывать не приходится - демократически избранный президент от демократии не откажется. Значит, и далее, будет латать дырки вместо капитального ремонта - иначе пролетит на выборах...Лишь бы не допустили цветной революции - и то хорошо, ведь нарушение преемственности будет началом конца.
Мне вспоминается начало христианства. Появились люди, которые, с точки зрения обывателя того времени, вели себя крайне нелогично - отказались от удовольствий, отпускают рабов, не обманывают, не затевают агресии. Была ли у них какая-то программа? Нет, конечно же..Они просто жили по принципу - делай, что должно делать, и пусть случится то, что должно случиться. Они не должны были выжить, по всей логике событий - но их становилось все больше...

[Андрусов]

Трудно представить в той ситуации, что, например, Нерон, велит всем быть христианами, запрещает рабство и гладиаторские бои...Хлеба и зрелищ! Ревела толпа, но христиан становилось все больше...Или большевики - у них тоже не было сценария революции. Они и не ждали ее - февральская революция застала их врасплох! Их было ничтожно мало...Но когда пришло время, каждый оказался на своем месте. В чем схожесть организации *ВКП(б) и первых христиан? Объединение людей вокруг идеи и полное отсутствие формализма. Рядовому большевику до 17 года попасть к любому из лидеров большевизма - Ленину, Троцкому, Свердлову и проч. было делом обычным и привычным - достаточно перешагнуть только одну инстанцию. Так же и первым христианам встретится с любым из апостолов - не представляло никаких затруднений.

[Андрусов]

К чему я все это? Количественные изменения ведут к качественным. Представить себе Нерона, принимающего христианство - невозможно...А спустя совсем непродолжительное время Константин осознал, что единственный способ спасти государство - принять христианство....

[No Stress]

а вот с этой мыслью где-то даже соглашусь, я -атеист но когда Алексей предложил ввести христ. обучение в школе -долго думал но скрипя сердцем -согласился . Скажем так Качество населения, столь ничтожно, в головах обывателей такой венигрет , что придется начинать все с начала, пройти тот же путь , от начала до конца, что *прошли *развитые страны. Сначала стать христианами а потом уже на следующей ступени дерзать на современную демократию

[Андрусов]

Христианство и демократия - несовместимы.

[Ассонов]

Да всё уже почти хорошо. Надо просто начать нормально тратить бюджетное бабло и увеличить зарплаты бюджетникам, чтобы подстегнуть внутренний спрос. И мы все будем в шоколаде. Кому нужны все эти бешеные темпы роста экономики? Все хотят жить хорошо, а не строить великую экономику. Китайцы вон "добегались". Скоро у них отходняк начнётся. Население стареет, производство дорожает. И заметьте: экономика у них сильная, а население живёт, в основном, бедно. Так что эти понятия не всегда тождественны. Люди у нас в стране просто хотят хорошо жить.

[Андрусов]

Эх, Дмитрий! Было бы всетак просто - увеличили зарплату, увеличился спрос, и все богатеют. Как бы не так. Любой рубль должен быть обеспечен. Товарами, услугами. Увеличь доходы населения на 50% - сразу же инфляция поднимится ровно на эти 50%.

[Андрусов]

А Китай, в отличие от экономики СССР изначально ориентировался на внешний рынок...И теперь, являясь самым большим кредитором США, жизненно зависит от них..т.к. кроме, как в США, другого рынка сбыта не найдет *такого.... Лихорадит США,падает там покупательная способность - в Китае падает производство. А покупательская способность США держится на новых и новых кредитах. Пирамида. *Которая рано или поздно лопнет. Главное, что бы нас не затянули в нее играть - под лозунгами экномической интеграции, демократии, свободы.

[No Stress]

ну да , постоим вот так в стороночке*-) *смотриш так и жизнь пройдет ... а потом не будет мучительно больно за *бесцельно *прожитые годы? *... конечно все не так просто в экономике, сила США не столько в производстве продукции а в оптимальной работе всех раночных механизмов и институтов.... *переводя на русский язык *от старта до финеша *они приходят первыми * - чАмпионы

[Андрусов]

А почему же тогда товарным производством на рынок США занимаются ЮВА, Мексика и Канада? Даже такая стратегическая отрасль промышленности, как военная? Мне было странно узнать, что даже стрелковое оружие для армии США производится в Мексике.

[No Stress]

повтор! потому что они живут в 100% рыночной экономике

[Андрусов]

А про государственное регулирование оной вам ничего неизвестно? Или делаете вид, что его не существует? Рынка по Адаму Смиту не существует ни в одной из ныне развитых государств. "Рынок" *это для аборигенов, навроде бусиков....

[No Stress]

Христианство и демократия - несовместимы. отринуть от запада христианство и прилепить его к коммунистам - это кажется совершенно не выполнимой задачей. И это при том что в России христианство *представлено *православием - достаточно консервативная и не самая растпространенная и богатая *ветвь этой религии. Я так понял что речь идет о все томже, типа Москва третий Рим и там у них на западе не настоящие христиане

[No Stress]

Виталий Вы вообще читаете что Я пишу - рын.экономика США максимально развита, тоесть предпологается что развитие это некий путь или лучше вектор, и следовательно от Адами Смита он ушли максимально далеко - куда это вопрос другой.

[Андрусов]

Итак - демократия заинтересована в том, чтобы избирателель представлял собой управляемый, руководимый самыми простейшими инстинктами индивид. *Вывод - Манипуляция самыми основными инстинктами - стимуляция их, - это совсем противоположное Христианству - учению, старающемуся увести человека как можно дальше от животных страстей.
Андрей...скажите, в чем я ошибаюсь?

[Андрусов]

что Вы - заказчик рекламного ролика напитка. Вам навыбор представлено два варианта - в одном диктор объясняет, что предлагается приобрести высококалорийный, с повышенным содержанием углеводов, вызывающий привыкание, коричневого цвета химический напиток, в состав которого входят такие вкусные вещества, как сахар,диоксид углерода, краситель "сахарный колер 4" ароматизаторы и кофеин. В другом ролике,девушка, пробующая этот напиток, блаженно улыбается, а смешной *негр, попробовав, кричит "БРРРРР!!!!!!" и все вокруг танцуют! Андрей, какой ролик Вы запустите?
Так и с политтехнологиями - ориентация на ИНСТИНКТЫ.
Итак - выбор не по знаниям, а по эмоциям - это МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ. * Наиболее эффективной является манипуляция самыми основными инстинками. Страхом перед чужими, жаждой удовольствий, и т.д. Избирательная компания ЛЮБОГО кандидата является манипуляцией сознанием той категории избирателей, ставку на которые делает предвыборный штаб.

[Андрусов]

Андрей! Давайте, я по пунктам разобью цепочку логических размышлений, а вы мне скажете, в чем я, по вашему, не прав. В каком пункте.

1. Демократия - это ОСОЗНАННЫЙ выбор. Без осознанного выбора это что угодно, но не демократия. Народ ОСОЗНАННО выбирает власть во взаимно контролирующие институты. Так? 2. Осознанным выбор может быть только тогда когда избиратель ЗНАЕТ, кого он выбирает, что тот(те) хотят на самом деле, что собираются делать, каклва реальная обстановка в стране и в мире и т.д.
3. Избирательные компаниии знаний не дают. Избиратель физически не может встретиться и составить личное, свое мнение о кандидате даже в мэры среднего по величине города, не говоря уже о кандидате в Президенты. Рекламная, т.е. предвыборная компания ориентирована не на дачу знаний, а на эмоциональное восприятие. Кандидат, сделавший ставку на ЗНАНИЯ, проиграет тому, кто сделает ставку на эмоции. Так, представьте, Андрей (продолжу)

[Shvartch]

потому что они живут в 100% рыночной экономике

Извините, но есть небольшое дополнение. Даже в США НЕТ 100% рыночной экономики. Даже там присутсвует смешанный тип. Хотя конечно влияние государства там не такое большое. Это не мое мнение, а специалистов в экономике (у меня жена курсовую недавно писала на эту тему).

[No Stress]

дальше первого пункта не читал Демократия - это ОСОЗНАННЫЙ выбор(md) . *Демократия это право на выбор! и ответственность за это. тест на вменяемость и одновременно школа обучаемости. Без выбора вообще не бывает ни какого осознания, именно тогда людими легко манипулировать потому как они кроме марковки ничего не пробовали и будут на каждом углу кричать что это самый сладкий овощь.

[Андрусов]

А как это право реализуется?

[Андрусов]

Короче, ясно Андрей. Лозунги, лозунги, лозунги....Право на выбор! Тест на вменяемость! Без выбора нет осознания! А как начинаем разбираться, как это работает, за счет чего - нет ответов на элементарные вопросы.... Вот в этом и опасность демократии - полное нежелание думать. Зачем думать? - голосуй сердцем! Голосуй!!!!! Голосуй!!!!! Право на выбор - что бы устраивать выборы! Ведь нам, демократам, не нужны люди, которые умаеют думать! Зачем думать, надо голосовать! За кого? Да мы в рекламном ролике все покажем! Изгнать чурок! Каждой бабе по мужику! - избирательная компания на верных 15-20% агрессивных невежд. Побороть коррупцию, усилить армию, повысить конкурентность продукции - это для тех, кто считает себя поумнее, кто любит, кода с ним, как равные с равным. НО - КАК???? За счет чего???? Каким образом???? Об этом не надо, чтобы думали....Надо, чтобы голосовали!!!!!

[No Stress]

А как это право реализуется? - мляяя открытостью и прозрачностью как еще? человек ДОЛЖЕН научится думать самостоятельно, по другому это дебил(назовем его так). Если у человека отнять выбор и поместить его наезженую *колею (опять вспомнил В.С.Высоцкого -вот гений!) он там быстро превращается в дебила и гибнет от собственной глупости, инфантильности и неприспособленности. НЕУЖ-ТО это не понятно. Что чел.должен сам всегда -учится, учится и еще раз учится:-D *и на своих ошибках тоже. Ваши одновременные призывы отменить выборы по тому как считаете *людей необучаемыми-дебилами *и призывы к коллективизму в данном варианте можно расценить как призыв собрать всех дебилов в одном месте. Помоемому на земле уже есть такие места Палестина и Корея - очень дружные ребята только почемуто на поесть не зарабатывают.

[Агапьев]

Без выбора вообще не бывает ни какого осознания, именно тогда людими легко манипулировать потому как они кроме марковки ничего не пробовали и будут на каждом углу кричать что это самый сладкий овощь.23.07.2010 20:39
Не смотришь ты кое-какие передачи про выбор продуктов по вкусу и качеству,там проявляется в заключении ошибочность выбора большинства людей!Так и с твоей "демократией"!Я вижу в тебе легко управляемого человека,но с *большим апломбом,верящего в свою непогрешимость,Это ли *не самый подходящий объект для манипуляции???!!!(H)

[No Stress]

Я вижу в тебе легко управляемого человека - эх сказали бы вы так моим бывшим женам, они бы от злость изошлись бы, ..правда * со второй я в дружеских отношениях, ей *бы не надо соль на раны -жалко

[Аринин]

"Высший пилотаж" манипуляции,когда объект на 100% уверен что его выбор осознан и абсолютно свободен.

[Арзамасцев]

Ну, тогда и Вами Юрий манипулируют по высшему "пилотажу" А Вы даже об этом и не догадываетесь!

[No Stress]

разговор про манипуляции считаю бессмысленным!(H) абсолютно любые человеческие устои и правила можно считать манипуляциями, в том числе и Библейские заповеди. Есть смысл говорить о степени свободы или выбора или возможности самореализации *человека внутри человеческих правил и устоев.

[Анненков]

Право выбора для большинства людей, действительно, избыточно. Не нужно. В связи с невозможностью его реализации. На физиологическом уровне, если угодно. Потому - манипуляции рулят, разумеется. А библейские заповеди - не источник, а всего лишь изложение некоего комлекса человеческих ценностей, накопленных задолго до Библии и прочей Торы в достаточно конкретных географических, климатических, демографических и прочих условиях.

[Аржавитин]

красиво---комплекс ...человеческие ценности

[No Stress]

Право выбора для большинства людей, действительно, избыточно. Не нужно. - Чем еще готовы поделится? женой? детьми?

[Андрусов]

Тогда вновь конкретный вопрос. Только, пожалуйста, без лозунгов. Андрей! Идя на выборы в Государственную Думу РФ (например) по каким критериям Вы делаете свой выбор, голосуя за ту или иную партию? Руководителей партий Вы лично не знаете, их программы - словно списаны с тетрадки одного и того же отличника - "повысить повышаемость, понизить понижаемость, сделать всех счастливыми". Львиная часть бюджета любой *партии состоит из вливаний определенных деловых и финансовых кругов (не думаю, что вы настолько наивны, что бы это отрицать). Подлинные цели и интерсы этих спонсоров вам неизвестны. Имея право выбора, что так лелеем вами...Андрей! Как вы выбирате, куда поставить галочку? И почему?

[No Stress]

проще вопроса не бывает, все голосуют за своих. Я например голосовал за СПС совершенно понятно что это люди с определенными взглядами, мне нет поводов им не верить, ни как людям ни как политикам нет смысла "кидать" своих избирателей -кто потом за них будет голосовать. Спонсоры ( не их задумка и не им по силам менять правила игры) *тоже из той же колоды -никто не будет ставить на чужую лошадку. Эти люди должны и буду исполнять мое виденее ситуации, что мне еще нужно? ... сделать всех счастливыми это к коммунистам, мне всего лиш нужно что бы мне не мешали *т.е. *реже вспоминали. Заплатил налоги -спи спокойно. без сякой там общественной нагрузки типа социальоответственного бизнеса. я со своими то детьми, родителями неуспеваю общатся. а мне предлогают о чужих позаботится

[Андрусов]

Вот *и тот пример манипуляции сознанием, который вы так отрицаете. Точнее, свою подверженность означенной манипуляции. "Голосую за своих". А с чего вы взяли, что они - "свои"? Кто-то из руководителей партии знает, что есть такой Андрей Панов? Сомневаюсь в этом.... Вы слышите то, что хотите услышать. Рекламная акция по привлечению голосов тех избирателей, на которых расчитана агитация. Итак: * 1. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что происходит за кулисами партии. Разве не так? * 2. Вы верите, что они "не кинут". На чем основана эта вера? На создании положительного имиджа, ориентированного на вас. Этот имидж основан не на знании - ведь вы же не знаете, с кем и о чем договариваются лидеры партии? * Вывод - *Ваша вера в эту партию есть результат манипуляционных технологий, направленных на формирование у человека той или иной идеи или мнения.

[Агапьев]

Виталий,напрасно расточаете свои слова!Ему все это "до лампочки"!У него такие "шоры" на глазах,что вам и не снились!Человеку немного "фартит" в жизни,поэтому он кроме себя ничего в округе (на 0,5 м.) *не видит и не слышит!Мне знаком такой тип людей - ситуация будет не в его пользу - сразу характер песнопения изменится!

[No Stress]

с чего вы взяли, что они - "свои"? -потому что уверен такие как Вы их ненавидят *..мне *гадать отгадывать что там за кулисами происходит мало толку, а человек сказавший А скажет и В . иначе он дерьмо, а последнее недоказано.

[Андрусов]

Александр! Просто редко сейчас встретишь подобный тип людей. Даже до элиты начинает доходить...даже до серьезного бизнеса доходит понимание сути происхожящего. А тут - такой редкий случай - убежденный либерал! Как не воспользоваться возможностью поговорить?
Андрей! Я никого не ненавижу - все мы грешники. Я ничем не лучше. Просто *с некоторых пор стал думать. Не поддаваться на зомбирование. Научился не вестись на красивые слова и лозунги.

[No Stress]

Даже до элиты начинает доходить...даже до серьезного бизнеса доходит понимание сути происхожящего. - смешно *элита стала *продажная до беспредельного безобразия, помню времена когда например бюрократы брали взятки яблочками с огорода +небольшой конвертик. А сейчас такие суммы назыаются -(md) :-O :-O :-O . А серьезный бизнес стал более циничным , с властью в засос. Лужковская жена *одна чего стоит. А тех кто не захотел жопы целовать на тех сразу двух зайцев убили и бизнес раздербанилли и народ потешили. ... либералом -так еще не обзывали.Я РЕАЛИСТ!

[Андрусов]

А что вы хотели????? Любое состояние, в том числе и состояние общества - это движение! У любого движения должна быть цель, иначе - полный хаос. Какая цель у общества с рыночной экономикой? - Обогащение. Стремление к обогащению есть двигатель всех процессов в подобном обществе. С какой стати чиновнику отказываться от вектора движения всего общества и быть честным? Это нелогшично, это противоречит человеческой природе, этого не будет. Чиновник, такой же каки все -материалист и стремится обогатится. Скажете, а почему в развитых странах Европы и США *по другому? *Ничего подобного! Там - точно так же! Посто имея больший опыт жизни в рынке, там создали огромный чиновничий аппарат, контролирующий все и вся, и друг-друга. В Швеции чиновников на душу населения в 7 раз больше, чем в России, в Британии - в 5 раз больше. (Цифры 4-х летней давности).

[Андрусов]

Здесь уместно вспомнить высказывание А. Козырева, бывшего министра иностранных дел России, который делится своими воспоминаниями: «Будет любая идеология — будет тоталитаризм. Надо решить, что должно заменить идеологию? Деньги! Место национальной идеологии должны занять деньги». Из этих рассуждений родился знаменитый лозунг ельцинской эпохи: «Обогащайтесь!»
В итоге то, что раньше тратилось на независимость, образование и другие государственные цели, сегодня пожирает горстка богачей.
Сказано: «Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне» (Мф. 6:24).

Рынок, демократия - это разрушение общества...

[No Stress]

Какая цель у общества с рыночной экономикой? - Обогащение. Стремление к обогащению есть двигатель всех процессов в подобном обществе. С какой стати чиновнику отказываться от вектора движения всего общества и быть честным? - *.... Рынок, демократия - это разрушение общества... - Разрушают общество такие как ВЫ, у которых венигрет в головах (заранее извиняюсь за резкость слов но невозможно ...) путают и ставят знак равенство между обогащением и быть честностым, для которых методы и способы достижение цели любые - по сути беспредельщики, *хочеш много зарабатывать -пытайся! стань предпринимателем-плати налоги, принял присягу -служи честно. Таких продажных даже бабы и те не любят а у них чутье , пятое чувство. По поводу служить Богу к кому обращение? Лично Я монашеский постриг не принимал. ...

[No Stress]

вообще когда пишете *это набор слов - цель у общества с рыночной экономикой? - Обогащение.... С какой стати чиновнику отказываться от вектора движения всего общества и быть честным?(dt) ( ????(md) :-O )Это нелогшично, это противоречит человеческой природе, этого не будет.Чиновник, такой же каки все -материалист и стремится обогатится.... Рынок, демократия - это разрушение общества. - Какого общества -фантастического? там где НЕТ человеческой природы? АААА дошло рынок разрушает обшество нечестных чиновников

[Андрусов]

Хорошо, попробуем еще раз. Я терпеливый Попробуем еще раз по пунктам.
1. Рынок и религия несовместимы. Победи в конкурентной борьбе и возлюби ближнего своего - абсолютно противоположные установки, верно?
2. Религией рынка является атеизм. Да, атеизм - это тоже религия. Верить, что Бог есть *и верить, что Бога нет - это не из области знаний, это из области веры.
3. Религиозное мировозрение относится к нынешней жизни как к временному явлению, как к проверке для жизни вечной. Отсюда установка - жить в соответствии с заповедями.Верующий человек, понимая жизнь как вечную, *находит смысл в следовании морали, выведенной не из личного блага, а из заповедей Бога. Даже если это совершенно невыгодно с точки зрения сиюминутной пользы, он все равно живет по совести, потому что его логика простирается дальше сиюминутной. Он понимает, что вся его жизнь перед Создателем как на ладошке.

[Андрусов]

4. При атеистическом восприятии жизни наше существование является *случайным и временным явлением. Получается, жизнь есть такой же процесс, как горение спички. В таком случае процесс сам по себе и есть высший смысл. Выходит, смысл жизни — брать от жизни как можно больше, получать максимум выгоды из сокровища, доставшегося на время. Любое ограничение страстей оказывается бессмысленным. Проявление доброты, морали и справедливости, ограничивающее насыщение жизни удовольствием, противоречит логике. При таком взгляде любые средства, способствующие получению удовольствия, есть хорошие и правильные, поскольку помогают реализовать смысл жизни. Нет хороших и плохих поступков, есть выгодные и невыгодные.

[Андрусов]

Следует вывод - Самый страшный грех перестает быть таковым в сознании атеистов, если он наполняет жизнь удовольствием. А отсюда следует — делай что хочешь, *бери от жизни все, и прочие лозунги потребительской цивилизации. Значит, чем глубже в рынок, тем больше атеизма, тем меньше каких-либо сдерживающих факторов для бесчестных поступков. Бери от жизни все! - вот лозунг потребительской цивилизации.
Да, иногда работает принцип - "Честным быть выгодно". Это когда *положительный имидж на рынке товаров и услуг обещает в перспективе большую прибыль, чем мелкое сиюминутно выгодное жульничество. Но для чиновника, например, это правило не работает. Каждый бесчестный поступок увеличивает его доход и путем отстегивания части этого дохода вышестоящему начальству улучшает его (начальства) лояльность. Каждый же честный поступок уменьшает доход и не дает возможности поделиться с вышестоящим, снижая в его глазах свою ценность.

[Андрусов]

При таком состоянии дел, чиновник будет только увеличивать количество бесчестных поступков.
Андрей! В каком из пунктов я не прав?

[No Stress]

Рынок и религия несовместимы. какая-то последовательность прослеживается, делать более чем спорное утверждеие , принимать как истину, и на основе его раскручивать какую нибыть теорию. В Библии говорится про жадность и эгоизм а не про то что *люди должны работать и получать за это деньги *- театр абсурда! И потом заповеди *про то что называют моралью, это не эксклюзив церкви, понятия добра и зла основа таких безбожных *наук как философия и ее продолжении психоанализ. И при это и там и тут ,в общем, они *совпадают . Только , грубо, в Библии предлогается принять а веру а философы, психоанал. *ковыряют глубже.

[No Stress]

Библия описывает реальность -люди конкурируют друг с другом и призывает придерживатся приличий, а Вы Виталий описываете фантастику что все *люди аки агонцы Божие но среди них неходится немножко ощипенцем которые все портят ...

[Андрусов]

Почему рынок и религия несовместимы? Андрей, давайте не будем впадать в упрощения. Ведь рынок - это не только свободное предпринимательство. Рынок - это огромнейший и сложнейший *механизм, нацеленный на воспитание эгоиста-потребителя. * * Развитие экономики зависит от свободы предпринимательства, которая, в свою очередь, зависит от уровня ограничений. Чем меньше ограничений, тем больше экономической свободы и, следовательно, больше развития. Самые крупные ограничения создавала религия. Авторитет её был так велик, что устранить требования религии в пользу экономики было невозможно. Пока религия играла центральную роль, прогресс оказывался скованным естественным образом. Создавался баланс, тормозящий негативные процессы. Сейчас этого баланса нет. Рынок устанавливает зависимость социального статуса человека от его потребительских возможностей. В строгом соответствии с поговоркой - "Если ты такой умный, то почему такой бедный?"

[Арзамасцев]

Рынок- действительно механизм, регулирующий товарно-денежные отношения между людьми и нацеленный на удовлетворение их потребностей! И религия здесь таким же боком как и астрономия!

[Андрущенко]

Ну как-же , Разве в Храмах не хотят кушать и жить достойно ?

[Андрущенко]

Это Третья власть тем более в Россиии Нынешней .

[No Stress]

Самые крупные ограничения создавала религия. Авторитет её был так велик, что устранить требования религии в пользу экономики было невозможно. Пока религия играла центральную роль, прогресс оказывался скованным естественным образом. - Правда что ли? Есть диаметрально противоположное мнение и мне оно более понятным и очевидным, именно появление христианства дало толчек *развития цивилизации, христианство дало не ограничение а более справедливые, т.е. человечные *правила игры и направило развитие в правильное русло.

[No Stress]

да кстати Виталий, в мире все, когда либо , с кем нибуть но приключалось, и при разговорах об исключительности Российского духа и т.п. можно попастся в неприглядные ситуации, не очень понятно чем Вы отличаетесь от "детей гор" с *которыми в последнее время стало очень много проблем, *которые теперь ходят с высоко поднятыми носами , считая себы пупом земли, просто суперменями(H) , ходят по Москве в майках с надписью "Чечня", при *этом , и они и мы в общем то бравируем на незаработанные деньги , мы барыжим нефтью они получается от тоойже трубы сосут. Перед тем как ходить павлинами и Они и Мы свою родину, *сами

[No Stress]

опустили ниже плинтуса.До получения подачек. если Вас Виталий такое совпадение менталитетов с дикими народами азии радует то меня нет. Эх Россия моя Россия азиатская сторона????? ... *тут наткнулся =российскому народу свойствен даже не индивидуализм, а антиколлективизм, т.е. неумение и нежелание объединять усилия для решения общих задач без руководящего воздействия власти.

[Андрусов]

Что бы понять временные рамки процесса сдерживания прогресса, осуществляемого религией (как дохристианскими учениями, так и христианством) задайте себе вопрос - примерно с какого времени упор стал делаться не на качество воинов, а на качество оружия? И как-то окажется, что это совпадает с резким распространением атеизма, ликвидацией монархий (монархическая власть может существовать только в верующем обществе. Без веры монарх воспринимается как тиран-узурпатор). Т.е. прогресс стал следствием потери веры. Общество в заблуждении своем считает прогресс положительным явлением. Это не так. Прогресс не делает человека счастливие, но разрушает общество и уничтожает планету. Толчком же послужил *раскол в церкви и рожденный этим протестанизм. В отличие от православия и католицизма, полагающим главным - НАМЕРЕНИЕ, протестанизм считает главным - РЕЗУЛЬТАТ. А способ его достижения - второстепенным.

[Андрусов]

А про детей гор...я их понимаю. Как сам недавно испытывал чувство превосходства над англичанами, ощущая себя здоровым, сильным, НОРМАЛЬНЫМ мужчиной, видя вокруг пьянец, укуренных, фриков да ахтунгов. *По всей видимости, для этих "детей гор" мы в центре России *выглядим так же...

[No Stress]

Виталий вы в какой секте?(dt) *постоянно хотите меня погрузить в мир иллюзий. невозможные вещи пишете -Прогресс не делает человека счастливие, - счасть у человека в голове а не в том в каком веке он живет или на какой машине передвигается. .... - с какого времени упор стал делаться не на качество воинов, а на качество оружия?В отличие от православия и католицизма, полагающим главным - НАМЕРЕНИЕ, протестанизм считает главным - РЕЗУЛЬТАТ. А способ его достижения - второстепенным. - *как такое назвать? тоесть как бы православные воины *не ставят цель побеждать, а *полагают намереватся как бы это сделать красивее или благороднее или как? ... -Без веры монарх воспринимается как тиран-узурпатор - тоесть реально полагаете что царь ЖИВОЕ воплощение Бога на земле?

[No Stress]

Павел Арсеньев *И религия здесь таким же боком как и астрономия! - всеже религия * она же *идеология, имеют важное значение в экономике. Собтвенно в этом Виталий прав но тогда получается что православная идеология не помогает а мешает ( по факту отстования в развитии) процветанию, поэтому Виталий *( ведь его идеология не может быть ошибочной) делает вывод что прогресс *- процветание губителен для человека. Во как!

[Андрусов]

Ох, Андрей...даже не знаю, с чего начинать!)Ну, во первых, как христианину, для меня невозможна мысль, о том,что кто-то, в том числе и монарх, может быть воплощением Бога на земле. Если вы знаете историю, Андрей, то помните, что именно категорический отказ признать императора воплощением Бога послужило причиной гонений на христианство. На самом деле, монархия - *это установленный Богом порядок структурирования общества. * Следующее - прогресс не есть процветание! Тут очень долго объяснять, чуть позднее по пунктам вновь выложу, сейчас некогда. Просто беда наша в том, что такие термины, как прогресс, демократия, народовластие * с детских лет вбиты в голову, как носители чего-то правильного, положительного. На самом деле, это не так.

[No Stress]

очень любопытно как Вы сможете мне доказать что кто то посторонний позаботится обо мне лучше чем я сам. Только и будет ночами не спать и думать как Андрею Панову сделать *красивую *жизнь.

[Арзамасцев]

:-D *Виталий! Я прочитал Ваш последний пост, и знаете, искренне повеселился! Ну чтож, когда будет время поучите дураков уму-разуму! Выложите по пунктам! Может и я хоть маленько приближусь к Вам в своём умственном и познавательно-образовательном развитии! ;-) * *..Вы ВСЁ знаете и эдак свысока вещаете! Прям потуги на учителя и вождя! И знаете, что ТАК, а что НЕ ТАК !!! *И откуда такая увереннось в своей правоте и превосходстве!??? Иногда читать ВАс просто забавно!

[No Stress]

об актуальном(dt) -А про детей гор...я их понимаю. Как сам недавно испытывал чувство превосходства над англичанами, ощущая себя здоровым, сильным, НОРМАЛЬНЫМ мужчиной, видя вокруг пьянец, укуренных, фриков да ахтунгов. *По всей видимости, для этих "детей гор" мы в центре России *выглядим так же...! - А Я НЕПОНИМАЮ! И вообще скромнее надо быть (H) на английском полмира разговаривает. Это не мужчины, то что к ним прилип ярлык -"звери" это верно. Как в такой ситуации сказал херой(H) *бандитского сериала Антибиотик. -Нормальные люди без предьявы не воюют. ..это беспредельшики- Настоящему мужчине всегда есть что сказать, если ДЕЙСТИТЕЛЬНО есть конфликт то сначала *предьявляются претензии, приходят к компромису а если недостигнуто результатов тогда уж *сообразно величине конфликта возможну действия. А когда эти "мужчины" режут людей в уличных драках и т.п. .это беспредел.

[Андрусов]

..Вы ВСЁ знаете и эдак свысока вещаете! Прям потуги на учителя и вождя! И знаете, что ТАК, а что НЕ ТАК !!! *И откуда такая увереннось в своей правоте и превосходстве!??? Иногда читать ВАс просто забавноПавел! А где я "вещаю" свысока? Приведите пример, пожалуйста, я исправлюсь, честно! Вот бы совсем не хотелось, что бы так меня воспринимали.... Павел! По пунктам я люблю раскладывать вопрос, чтобы оппоненту было удобнее мне возразить, а не валить все в кучу. *У вас есть что сказать, кроме попыток перевести дисскуссию в склоку? Вы что, думаете, что я не могу выставить вас на смех? Просто ни к чему все это - мы все русские, живем в одной стране и желаем ей добра (я надеюсь). Знаете..устал я от агрессивного невежества. Никто не хочет ЗНАТЬ *и ПОНИМАТЬ. Кто-то вложил в головы некие мифы и люди считают себя крайне умными, повторяя, как попугаи эти мифы. Спроси, про флагман Христофора Колумба - скажут - Санта Мария. Спроси про Ивана Грозного - скажут: тиран и кровопийца.

[Андрусов]

Речь про Сталина - скажут - миллионы репрессированных. Я устал, Павел, что-то пытатся объяснить людям, которые, судя по всему, ничего не хотят слышать...Вы же неглупый человек, я знаю. Давно вас помню - еще более года назад. Но неужели, видя, что некая идея имеет большое количество сторонников, нельзя попытаться ее изучить? За минувший год моя библиотека пополнилась более сотней книг - почти ни одной художественной. Я читаю, Павел, и стараюсь понимать и думать. Знаете - лет 10 назад, я подписался бы под каждым словом, сказанным Вами и Пановым. И более того - поверьте - привел бы те доводы, против которых возразить было бы трудно...Мое нынешнее мировозрение - это плод полученных знаний. Я уверен - получи эти знания и вы - вы были бы согласны со мной. Очень трудно в формате постов форума все это излагать-высказать красивый лозунг не займет много места. Опровергнуть его - надо начинать с азов, а это невозможно, увы...

[Андрусов]

Вот например - кто-то скажет - немецкие летчики были лучше советских, и приведет список немецких асов, сбивших более 200 советских истребителей. Это займет не более одного поста. А объяснить, что советские летчики меньше сбивали, потому что более эффективнее выполняли свои задачи и более лучше воевали - потребует более 10 постов...И то, человек, утверждающий первое, врят-ли захочет это понять...И думаешь - ЗАЧЕМ????

[Агапьев]

рям потуги на учителя и вождя! И знаете, что ТАК, а что НЕ ТАК !!! *И откуда такая увереннось в своей правоте и превосходстве!??? Иногда читать ВАс просто забавно!Вчера 20:02
Павел,всё ,что вы написали - это вы о себе!Перечитывайте свои посты иногда!

[Анисимов]

на английском полмира разговаривает
Хорошаямысль, если бы не горбачёв с его ускорением, а Андропов с жёсткой дисциплиной ижеланием наладить порядок в стране после застоя, может пол мира разговаривалона русском? Простейшее компьютерные технологии: не Била Гейтса а Российские,какой язык надо было учить пользователям?

[Абрамчук]

Первые счетные машины еще Леонардо разрабатывал . Даешь итальянский !

[Абрамчук]

Кибернетику как и генетику многие псевдоученые считали химерой капитализма , говоря , что никакая машина не может заменить человека . А так светлые головы в России и в особенности на Украине много сделали для создания отечественных эй-би - эмок .

[Дядя Стам]

Интеграция в мировой рынок губительна для России.
Да не только для России, для Америки это тоже губительно. Только попробуйте убедить в этом идиотов, которые нами управляют.
:-D :-D :-D

[Азия]

Наверное,этим "идиотам"интеграция выгодна.А Россия им не интересна.У многих из них семейные гнёзда за границей.

[Не Всё Сразу]

я извиняюсь конечно...но я бы сказал свое мнение по поводу гибели россии..вернее русской культуры...все эти интеграции и тд это пыль по сравнению с тем какое воздействие на ваши головы делают СМИ..телевединие,это же и есть самое страшное оружие...днями напролет показывают все самое ужасное...убийства людоетсво , многочисленные ток шоу ,они ни есть ваши первоначальные враги?! и что происходит потом с мозгами..мороз в голове!

[Не Всё Сразу]

а где все то...понятно..пятница...отдых души и тела)

[Дядя Стам]

но я бы сказал свое мнение по поводу гибели россии..вернее русской культуры..
А что считать русской культурой? По моему, славянскую культуру похерили с введением христианства на Руси. Не только фольклёр, боги, одежда имена людей, вещей и быт изменились. Язык изменился на столько, что россияне не в состоянии прочесть Слово о полку Игореве в оригинале,
И всё это без всякого телевидения и даже книг. А что у русских в *одежде осталось русского?

[Не Всё Сразу]

по крайней мере если сравнивать те понятия и то что исходило из сми тоесть в основном из кинофильмов 60 годов то люди были чисты ...и культура поведения была на уровне

[Не Всё Сразу]

Nick F.ты говоришь о одежде...но щас мало кто носит традиционную одежду...разве что футболки с надписями чечня или русские вперед)...только куда еще вперед..ведь от тайги до британских морей...пол глобуса запазухой...

[Дядя Стам]

Nick F.ты говоришь о одежде...но щас мало кто носит традиционную одежду
Это смотря где, вот баварцы, ирландцы или шотланцы носят традиционную одежду, даже украинцы, узбеки, татары.
в основном из кинофильмов 60 годов то люди были чисты ...и культура поведения была на уровне
Во первых, эти фильмы контролировались цензурой, во вторых эти фильмы насаждали мнение, что одетый традиционно, отсталый колхозник. К примеру Три тополя на Плющихе и т.д.
За что боролись тогда, то и есть сейчас.
Когда В.В.Путин употребляет слово роуминг сотовой связи, то что можно требовать от рядовых граждан?

[Всё Нипочем]

Губительно!